Discussione:
Non l'ho letto e non mi piace
(troppo vecchio per rispondere)
Vale
2007-11-13 17:26:48 UTC
Permalink
http://www.alepalma67.com/prima.htm#leggo

Non ho letto Il cacciatore di aquiloni per i seguenti validi motivi:
1) perché è un best seller. E statisticamente i best sellers lasciano il
tempo che trovano;
2) perché conosco la trama attraverso i quesiti che ho sottoposto a certi
alunni come test ingresso di italiano;
3) e conseguemente non mi è scattato niente;
4) perché una collega di lettere ha detto che è bellissimo e dopo qualche
giorno ha detto "quanto erano belli i mille lire della newton compton";
5) che nel corso degli anni io ho progressivamente eliminato salvo
un'edizione in corpo 3 della Commedia dantesca su cui interrogo;
6) perché una studentessa ha detto "leggere mi fa schifo" vantandosi di aver
letto un solo libro nel corso degli ultimi tre anni: Il cacciatore di
aquiloni. Divorato, dice, in tre giorni;
7) e si è pure comprata Mille splendidi soli;
8) perché esteticamente sembra un libro di Bruno Vespa;
9) e io non posso leggere un libro che non vedo collocato fisicamente in uno
scaffale;
10) perché, per tutti i motivi addotti nei precedenti nove punti, non ho
trovato neppure un motivo valido per leggere Il cacciatore di aquiloni
pavlik
2007-11-13 16:34:04 UTC
Permalink
Post by Vale
4) perché una collega di lettere ha detto che è bellissimo e dopo qualche
giorno ha detto "quanto erano belli i mille lire della newton compton";
Personalmente ho letto cose notevoli nei famosi mille lire della N&C
(Andric, Maupassant, Wharton...)
--
" Se vogliamo che le cose cambino, occorre occupare le banche e far
saltare la televisione. Non c'è altra possibile soluzione
rivoluzionaria" LB
Toadstool
2007-11-13 16:40:57 UTC
Permalink
http://www.alepalma67.com/prima.htm#leggo>
[CUT]

A prescindere dal cacciatore di aquiloni, sono ben contento di non averti
avuto come professore di italiano alle superiori.
holden
2007-11-13 19:56:21 UTC
Permalink
Post by Toadstool
http://www.alepalma67.com/prima.htm#leggo>
[CUT]
A prescindere dal cacciatore di aquiloni, sono ben contento di non averti
avuto come professore di italiano alle superiori.
quoto

Holden
Vale
2007-11-14 16:59:00 UTC
Permalink
Post by holden
Post by Toadstool
http://www.alepalma67.com/prima.htm#leggo>
[CUT]
A prescindere dal cacciatore di aquiloni, sono ben contento di non averti
avuto come professore di italiano alle superiori.
quoto
Holden
Idem. Il piacere è mio,
v.
xkp
2007-11-15 17:20:00 UTC
Permalink
straquoto
Post by holden
Post by Toadstool
http://www.alepalma67.com/prima.htm#leggo> Non ho letto Il cacciatore di
[CUT]
A prescindere dal cacciatore di aquiloni, sono ben contento di non averti
avuto come professore di italiano alle superiori.
quoto
Holden
Andrea Laforgia
2007-11-13 20:31:46 UTC
Permalink
Post by Vale
1) perché è un best seller. E statisticamente i best sellers lasciano il
tempo che trovano;
Be', è sicuramente un motivo; non è sicuramente un motivo valido.
Anche se è vero che best-seller, a volte, non è sinonimo di qualità,
non è neanche vero che un best-seller, di solito, lascia il tempo che
trova. Se dici "statisticamente", poi, vuol dire che hai dei numeri:
riportali. Charles Dickens, in ogni caso, si starà rivoltando nella
tomba (o forse no, per così poco)...
Post by Vale
2) perché conosco la trama attraverso i quesiti che ho sottoposto a certi
alunni come test ingresso di italiano;
Anche questo non lo ritengo un motivo sufficiente. In un libro, oltre
alla trama, c'è la narrazione, altrimenti leggiamo i Bignami e viviamo
felici.
Post by Vale
3) e conseguemente non mi è scattato niente;
Questo mi sembra attaccato al punto 2. Non vale.
Post by Vale
6) perché una studentessa ha detto "leggere mi fa schifo" vantandosi di aver
letto un solo libro nel corso degli ultimi tre anni: Il cacciatore di
aquiloni. Divorato, dice, in tre giorni;
Se sei la sua insegnante di lettere e una studentessa ti dice che
leggere le fa schifo, be', dovresti preoccuparti :-)
Post by Vale
8) perché esteticamente sembra un libro di Bruno Vespa;
Diciamo che la cosa peggiore dei libri di Bruno Vespa e che, quasi
sempre, in copertina c'è Bruno Vespa. Il che conferisce al libro un
aspetto dieci volte più orripilante.
Camomilla Joe
2007-11-15 19:35:51 UTC
Permalink
Post by Andrea Laforgia
Post by Vale
1) perché è un best seller. E statisticamente i best sellers lasciano il
tempo che trovano;
Be', è sicuramente un motivo; non è sicuramente un motivo valido.
Quel che bisogna soprattutto evitare, coi best-seller, è di comprarli.
Si può anche evitare di leggerli, ma allora senza esprimere giudizi di
valore. Prima di esprimere un tale giudizio bisogna aver provato a
leggerne almeno un po'. Come con qualsiasi altro libro. Allora si
potrà giudicare almeno quel po'.
Andrea Laforgia
2007-11-15 19:44:22 UTC
Permalink
On Thu, 15 Nov 2007 11:35:51 -0800 (PST), Camomilla Joe
Post by Camomilla Joe
Quel che bisogna soprattutto evitare, coi best-seller, è di comprarli.
Non capisco questi teoremi, sinceramente. A me sembrano dettati in
gran parte dal pregiudizio. Che cosa vieta a un best-seller di essere
un gran bel libro?
Camomilla Joe
2007-11-16 05:01:27 UTC
Permalink
Post by Andrea Laforgia
Post by Camomilla Joe
Quel che bisogna soprattutto evitare, coi best-seller, è di comprarli.
Non capisco questi teoremi, sinceramente. A me sembrano dettati in
gran parte dal pregiudizio. Che cosa vieta a un best-seller di essere
un gran bel libro?
Hai ragione. Mi spiego meglio, avrei dovuto scrivere: "Quel che
bisogna soprattutto evitare, coi best-seller, è di comprarli SOLO
perchè sono best-seller". Perchè spesso, purtroppo, sono
effettivamente dei bidoni, che diventano best-seller solo in virtù del
battage pubblicitario. Ciò non toglie assolutamente che un libro possa
diventare best-seller anche per meriti propri. Però in quel caso,
secondo me, bisognerebbe sincerarsene personalmente in qualche modo
prima di andare a comprarlo.

Ciao, Joe
Claudio Driussi
2007-11-16 08:31:25 UTC
Permalink
Post by Camomilla Joe
Post by Andrea Laforgia
Post by Camomilla Joe
Quel che bisogna soprattutto evitare, coi best-seller, è di comprarli.
Non capisco questi teoremi, sinceramente. A me sembrano dettati in
gran parte dal pregiudizio. Che cosa vieta a un best-seller di essere
un gran bel libro?
Hai ragione. Mi spiego meglio, avrei dovuto scrivere: "Quel che
bisogna soprattutto evitare, coi best-seller, è di comprarli SOLO
perchè sono best-seller". Perchè spesso, purtroppo, sono
effettivamente dei bidoni, che diventano best-seller solo in virtù del
battage pubblicitario.
Non solo, spesso sono mediocri per scelta. Un buon prodotto
"libro per le masse" deve essere costruito per piacere ad un
vasto pubblico di lettori occasionali che appunto perché sono
occasionali non hanno un gusto critico particolarmente raffinato.

Perciò spesso sono pieni di stereotipi e trattano argomenti
che cavalcano l'onda dell'attualità. E questa è precisamente
la critica che io faccio a "Il cacciatore di aquiloni" che
comunque ho letto.
Post by Camomilla Joe
Ciò non toglie assolutamente che un libro possa
diventare best-seller anche per meriti propri. Però in quel caso,
secondo me, bisognerebbe sincerarsene personalmente in qualche modo
prima di andare a comprarlo.
Concordo. Mai dire mai.

Ciao
Claudio
p***@gmail.com
2007-11-16 08:07:37 UTC
Permalink
Post by Andrea Laforgia
Che cosa vieta a un best-seller di essere
un gran bel libro?
Secondo me bisognerebbe rovesciare la domanda: cosa vieta a un gran
bel libro di essere un best-seller?

Marco
Camomilla Joe
2007-11-16 11:35:00 UTC
Permalink
Post by p***@gmail.com
Secondo me bisognerebbe rovesciare la domanda: cosa vieta a un gran
bel libro di essere un best-seller?
Credo abbia già risposto Claudio qui sopra descrivendo il buon libro
per le masse (mediocre per scelta).

Ciao, Joe
Andrea Laforgia
2007-11-18 23:25:48 UTC
Permalink
Post by p***@gmail.com
Post by Andrea Laforgia
Che cosa vieta a un best-seller di essere
un gran bel libro?
Secondo me bisognerebbe rovesciare la domanda: cosa vieta a un gran
bel libro di essere un best-seller?
Che un bel libro sia un best-seller o meno è irrilevante; conta il
fatto che è un bel libro. Piuttosto mi sembrava che si sconsigliasse
l'acquisto dei best-seller in generale. Sono stato evidentemente
deviato dalla frase scritta dall'OP nel primo messaggio. E cioè che
lei non compra un libro perché è un best-seller. E' una frase senza
alcun senso logico, dal mio punto di vista.
Camomilla Joe
2007-11-19 02:46:33 UTC
Permalink
Post by Andrea Laforgia
mi sembrava che si sconsigliasse
l'acquisto dei best-seller in generale. Sono stato evidentemente
deviato dalla frase scritta dall'OP nel primo messaggio. E cioè che
lei non compra un libro perché è un best-seller. E' una frase senza
alcun senso logico, dal mio punto di vista.
Non è una lei, è un lui. Nel messaggio originale non parlava di
comprare o meno, ma di leggere o meno. La questione del non comprare
l'ho tirata in ballo io in risposta, o meglio come complemento al tuo
primo commento, e non in polemica con esso, semmai in polemica con
Vale, in quanto sottolineavo anch'io come non si possa giudicare senza
aver letto. Poi, in seguito alla tua reazione un po' scandalizzata al
mio commento, ti ho dedicato una piccola puntualizzazione su cosa
intendevo per "non comprare", anche se veramente mi sembrava chiaro
sin dall'inizio.

Ciao, Joe
Vale
2007-11-16 12:05:09 UTC
Permalink
Post by Andrea Laforgia
Che cosa vieta a un best-seller di essere
un gran bel libro?
Niente. Però, rispondendo a quel tizio che contesta il fiuto statistico
dicendo che non l'ho supportato con dati, prendiamo insieme una classifica
di best sellers del 1997 e vediamo quali di quei libri oggi a uno verrebbe
voglia di leggere.
v.
http://www.alerino.com
Andrea Laforgia
2007-11-18 23:29:24 UTC
Permalink
Post by Vale
Post by Andrea Laforgia
Che cosa vieta a un best-seller di essere
un gran bel libro?
Niente. Però, rispondendo a quel tizio che contesta il fiuto statistico
dicendo
"Fiuto statistico" è una sciocchezza. La statistica non è il mercato
borsistico, si basa su dati concreti (e non capisco davvero quali
deduzioni dovrebbero farsi da una lista di best-seller di 10 anni fa).
Non c'è alcuna logica nell'affermare che, siccome un libro è un
best-seller, conviene non comprarlo. Bisogna leggere per giudicare.
Camomilla Joe
2007-11-19 03:10:51 UTC
Permalink
Post by Andrea Laforgia
Non c'è alcuna logica nell'affermare che, siccome un libro è un
best-seller, conviene non comprarlo. Bisogna leggere per giudicare.
Mescoli ancora il leggere col comprare. Lui (Vale) dice che siccome è
un best-seller, conviene non LEGGERLO, il che è già molto discutibile.
Poi addirittura arriva ad affermare che siccome è un best-seller,
allora sa già che non gli piace, senza bisogno di LEGGERNE neanche un
pezzetto. Quindi lo giudica senza leggerne neanche una pagina. In
altri termini, si autoconsidera una specie di chiaroveggente, e cade
nel ridicolo, come quasi tutti gli hanno fatto notare.

Sulla questione del comprare o meno, che è tutt'altra, vedi sopra.

Ciao, Joe
Porco Rosso
2007-11-19 18:19:45 UTC
Permalink
Post by Camomilla Joe
Post by Andrea Laforgia
Non c'è alcuna logica nell'affermare che, siccome un libro è un
best-seller, conviene non comprarlo. Bisogna leggere per giudicare.
Mescoli ancora il leggere col comprare. Lui (Vale) dice che siccome è
un best-seller, conviene non LEGGERLO, il che è già molto discutibile.
Poi addirittura arriva ad affermare che siccome è un best-seller,
allora sa già che non gli piace, senza bisogno di LEGGERNE neanche un
pezzetto. Quindi lo giudica senza leggerne neanche una pagina. In
altri termini, si autoconsidera una specie di chiaroveggente, e cade
nel ridicolo, come quasi tutti gli hanno fatto notare.
Sulla questione del comprare o meno, che è tutt'altra, vedi sopra.
Ciao, Joe
Compreresti con meno riserve un libro che ti è stato consigliato da una
persona alla quale tu riconosci intelletto e cultura notevoli o un libro
che ti è stato consigliato da una persona che tu ritieni sempliciotta e
decisamente ignorante?

Ebbene, datosi che statisticamente le persone ignoranti e sempliciotte
sono decisamente di più di quelle brillanti e colte, se un libro ha
venduto tantissime copie, inevitabilmente una fetta preponderante di
tali vendite è da ascriversi a clienti sempliciotti e ignoranti, di
quelli che leggono un libro all'anno e sono magari anche parecchio
influenzabili da un opportuno battage pubblicitario.

Mi segui fino a qui?

Bene, posto che sei daccordo e che ragioni con onestà intellettuale, il
seguente passaggio logico è: per piacere a gente mediocre il libro
probabilmente sarà mediocre. Ripeto: probabilmente.
Questo deriva da come funziona la produzione artistica moderna, in cui
solo alcuni scrivono libri con l'intento di produrre bella roba, mentre
la maggior parte (e vale per la musica, per i film, per la tv, per
tutto...), scelgono un target più numeroso possibile e cuciono addosso a
quel target un prodotto, il loro intento è infatti VENDERE, non esprimersi.

Dan Brown ha scritto un best seller che dal punto di vista artistico non
ha nulla da dire: sintassi da bambino di 5 anni, stereotipi a manetta e
storia copiata (nonostante abbia vinto, potere del soldo, la causa con
Lincoln, Baigent e Leigh).
Umberto Eco ha scritto Il Nome della Rosa. Un ottimo libro che essendo
dotato di molte chiavi di lettura è piaciuto alla casalinga e al
professore di lettere.
Quanti bestseller conosci simili a quello di Dan Brown? Quanti
paragonabili al Nome della Rosa?

Eddai... famo a capirsi...

Porco Rosso
Camomilla Joe
2007-11-19 19:35:02 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
Post by Andrea Laforgia
Non c'è alcuna logica nell'affermare che, siccome un libro è un
best-seller, conviene non comprarlo. Bisogna leggere per giudicare.
Mescoli ancora il leggere col comprare. [cut]
Compreresti con meno riserve un libro che ti è stato consigliato da una
persona alla quale tu riconosci intelletto e cultura notevoli o un libro
che ti è stato consigliato da una persona che tu ritieni sempliciotta e
decisamente ignorante?... [mega cut]
Scusa ma stai rispondendo a me o a Laforgia? Perchè forse ti fugge
che, in questa discussione, sono stato io il primo a dire che un best-
seller bisognerebbe anzitutto evitare di comprarlo... Poi ho detto che
se si vuole si può anche evitare di leggerlo, ma allora in questo caso
bisognerebbe astenersi dall'esprimere giudizi di valore sullo stesso.
Post by Porco Rosso
Eddai... famo a capirsi...
Non mi sembra di essermi espresso in modo particolarmente arzigogolato
o incomprensibile, ma se fosse il caso, chiedo scusa.

Ciao Joe
Porco Rosso
2007-11-19 20:25:03 UTC
Permalink
Post by Camomilla Joe
Post by Porco Rosso
Post by Andrea Laforgia
Non c'è alcuna logica nell'affermare che, siccome un libro è un
best-seller, conviene non comprarlo. Bisogna leggere per giudicare.
Mescoli ancora il leggere col comprare. [cut]
Compreresti con meno riserve un libro che ti è stato consigliato da una
persona alla quale tu riconosci intelletto e cultura notevoli o un libro
che ti è stato consigliato da una persona che tu ritieni sempliciotta e
decisamente ignorante?... [mega cut]
Scusa ma stai rispondendo a me o a Laforgia? Perchè forse ti fugge
che, in questa discussione, sono stato io il primo a dire che un best-
seller bisognerebbe anzitutto evitare di comprarlo... Poi ho detto che
se si vuole si può anche evitare di leggerlo, ma allora in questo caso
bisognerebbe astenersi dall'esprimere giudizi di valore sullo stesso.
Post by Porco Rosso
Eddai... famo a capirsi...
Non mi sembra di essermi espresso in modo particolarmente arzigogolato
o incomprensibile, ma se fosse il caso, chiedo scusa.
Ciao Joe
Hai detto:

"Lui (Vale) dice che siccome è
un best-seller, conviene non LEGGERLO, il che è già molto discutibile."

Ecco, IMO non è discutibile, anzi, abbastanza aderente con la realtà
statistica delle cose e fondato su ragionamenti che non fanno una piega.

Porco Rosso
Camomilla Joe
2007-11-20 09:33:31 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
"Lui (Vale) dice che siccome è
un best-seller, conviene non LEGGERLO, il che è già molto discutibile."
Ecco, IMO non è discutibile, anzi, abbastanza aderente con la realtà
statistica delle cose e fondato su ragionamenti che non fanno una piega.
Permettimi di far notare che avevo scritto "leggerlo" tutto maiuscolo
solo per distinguere chiaramente il concetto del leggere dal concetto
del comprare, che era lo scopo di quell'intervento. Non intendevo però
certo nel senso di leggerselo a tutti costi tutto quanto dall'inizio
alla fine! In questo senso darei ragione a te e a lui! Intendevo
"leggerlo" nel senso lato di conoscerlo meglio, di farsene un'idea,
leggendosi almeno quel tanto che permettesse di formulare un giudizio
personale non proprio così completamente e assurdamente arbitrario. Se
rileggi i miei interventi vedrai che avevo già specificato: "almeno un
po'", "almeno un pezzetto", "almeno una pagina"... Il che si può fare,
credo, abbastanza facilmente, senza bisogno di andarselo a comprare:
in biblioteca, facendoselo prestare da un amico, di nascosto in
libreria... Su Amazon si possono leggere degli estratti scelti, più
altre 5 pagine a caso in sequenza, senza sborsare un centesimo. È vero
che certi lussi in Italia dobbiamo ancora sognarceli, purtroppo.

Eventualmente, se proprio mancasse qualsiasi altra occasione di
leggersene qualche pagina, almeno almeno informarsi al riguardo,
leggersi qualche critica da fonti diverse, i commenti dei lettori nei
negozi online, i commenti su questo gruppo o altri gruppi simili...
Tutte cose che lui, apparentemente, non ha neanche provato. Anche se
ammette di conoscere almeno la trama del libro in oggetto (motivazione
no. 2). Pochino, forse, per affermare che non gli piace...

Ecco, in questo senso intendevo che è molto discutibile affermare che
un libro non convenga leggerlo solo perchè è un best-seller. Anzi, da
questo punto di vista, proprio il fatto che sia un best-seller
dovrebbe semmai, di per sè, incuriosire, pungolare a saperne di più,
piuttosto che evitarlo semplicemente come la peste; stimolare ad
informarsi per poter decidere a ragion veduta se valga la pena oppure
no di procacciarselo, ev. anche acquistandolo, ed iniziare a
leggerselo con calma. Ferma restando la legittimissima diffidenza che
deve però tenerci ben lontani dalla cassa della libreria almeno fino a
quando ne sappiamo abbastanza. In questi casi la diffidenza è
d'obbligo, nessuno dà torto a Vale da questo punto di vista. Quello
che ci si sarebbe aspettati, semmai, è che lui venisse sul gruppo a
chiedere opinioni sul libro, non a sparare la sua boutade. A parte il
fatto che gli sarebbe bastata una breve ricerca in Google per trovarle
ancora prima di chiederle.

La conclusione legittima e di buon senso, quindi, può essere solo una:
"Non comprate i best-seller solo perchè sono best-seller!". Mentre
invece non sarebbe legittimo nè sensato concludere: "Non leggete i
best-seller in nessun caso, proprio perchè sono best-seller!".

Possibile che si tratti di una conclusione così controversa? A me
sembra addirittura lapalissiana.

Ciao, Joe
Porco Rosso
2007-11-18 23:39:35 UTC
Permalink
Post by Andrea Laforgia
On Thu, 15 Nov 2007 11:35:51 -0800 (PST), Camomilla Joe
Post by Camomilla Joe
Quel che bisogna soprattutto evitare, coi best-seller, è di comprarli.
Non capisco questi teoremi, sinceramente. A me sembrano dettati in
gran parte dal pregiudizio. Che cosa vieta a un best-seller di essere
un gran bel libro?
quello che ci hanno insegnato gli strutturalisti e la scuola di francoforte?

Porco Rosso
Vale
2007-11-16 11:58:46 UTC
Permalink
Post by Camomilla Joe
Prima di esprimere un tale giudizio bisogna aver provato a
leggerne almeno un po'. Come con qualsiasi altro libro. Allora si
potrà giudicare almeno quel po'.
Un consiglio: vai in una multisala e vedi un po' di tutti i film in
programmazione e poi esci e fai bella figura sparando un po' su tutti.
v.
http://www.alerino.com
m***@gmail.com
2007-11-16 11:18:21 UTC
Permalink
Post by Vale
Post by Camomilla Joe
Prima di esprimere un tale giudizio bisogna aver provato a
leggerne almeno un po'. Come con qualsiasi altro libro. Allora si
potrà giudicare almeno quel po'.
Un consiglio: vai in una multisala e vedi un po' di tutti i film in
programmazione e poi esci e fai bella figura sparando un po' su tutti.
v.http://www.alerino.com
vorrei spezzare una (mezza)lancia a favore di Vale, perchè anche io
sono convinto che si possa , a volte , giudicare un libro o un film
senza averlo letto o visto. naturalmente ne devi avere letti e visti
qualcuno precedentemente
comunque Vale devi amettere che alcune delle tue motivazioni sono un
po' deboli, quantomeno,

soprattutto la otto e la nove
Post by Vale
Post by Camomilla Joe
8) perché esteticamente sembra un libro di Bruno Vespa;
9) e io non posso leggere un libro che non vedo collocato fisicamente in uno
scaffale

sarà che io ormai ho perso ogni rapporto feticista con essi, una volta
i miei libri dovevano stare tutti esclusivamente in una stanza e solo
in quella, in un certo ordine e solo quello, eccetera. adesso invece
li leggo e li metto nel primo posto che trovo, addirittura li presto,
sapendo benissimo che i libri, dischi e oggigiorno dvd, raramente
vengono restituiti
Vale
2007-11-16 13:25:19 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
comunque Vale devi amettere che alcune delle tue motivazioni sono un
po' deboli, quantomeno,
soprattutto la otto e la nove
Post by Vale
8) perché esteticamente sembra un libro di Bruno Vespa;
9) e io non posso leggere un libro che non vedo collocato fisicamente in uno
scaffale
sì, è vero, ma mi ero prefisso di arrivare a 10.
v.
Andrea Laforgia
2007-11-18 23:34:06 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
vorrei spezzare una (mezza)lancia a favore di Vale, perchè anche io
sono convinto che si possa , a volte , giudicare un libro o un film
senza averlo letto o visto. naturalmente ne devi avere letti e visti
qualcuno precedentemente
C'è una profonda ingiustizia in queste affermazioni. Non capisco in
base a che cosa si possa giudicare un'opera, di qualunque tipo essa
sia, senza conoscerla. Ugualmente non capisco che cosa capperi c'entri
il fatto di conoscerne altre (aver visto altri film non mi aiuta a
giudicare uno che non ho visto). Ogni opera è una cosa a sé. Un libro,
per giudicarlo, bisogna averlo letto. E' talmente banale come
affermazione che non capisco su cosa si basi la discussione. Da quel
che leggo in questo thread, mi sembra che la tizia (visto che lei usa
questo termine, lo uso anch'io) voglia più che altro "far bella
figura". Non mi sembra ci stia riuscendo ;-)
Porco Rosso
2007-11-19 18:02:03 UTC
Permalink
Post by Andrea Laforgia
Post by m***@gmail.com
vorrei spezzare una (mezza)lancia a favore di Vale, perchè anche io
sono convinto che si possa , a volte , giudicare un libro o un film
senza averlo letto o visto. naturalmente ne devi avere letti e visti
qualcuno precedentemente
C'è una profonda ingiustizia in queste affermazioni. Non capisco in
base a che cosa si possa giudicare un'opera, di qualunque tipo essa
sia, senza conoscerla. Ugualmente non capisco che cosa capperi c'entri
il fatto di conoscerne altre (aver visto altri film non mi aiuta a
giudicare uno che non ho visto). Ogni opera è una cosa a sé. Un libro,
per giudicarlo, bisogna averlo letto. E' talmente banale come
affermazione che non capisco su cosa si basi la discussione. Da quel
che leggo in questo thread, mi sembra che la tizia (visto che lei usa
questo termine, lo uso anch'io) voglia più che altro "far bella
figura". Non mi sembra ci stia riuscendo ;-)
in linea di principio hai ragione. Ci sono numerose eccezioni al teorema
del più venduto = brutto.
Tuttavia è anche altrettanto vero che prese cum grano salis si possono
fare alcune considerazioni di massima che valgono un pò in tutti gli ambiti.
Un bestseller è un libro che per definizione viene apprezzato da una
grossa fetta di popolazione. In questa fetta molto ampia, la maggioranza
sarà di certo mediamente colta, mediamente intelligente e mediamente
esperta. Con mediamente intendo una mediocrità che non costituisce dote.
La persona mediamente intelligente non è intelligente, nel senso che non
si può ascrivere tra le sue doti l'intelligenza, essendo questa persona
dotata di intelligenza in quantità media, ovvero normale. Lo stesso
dicasi della cultura o dell'esperienza.
Quindi i casi sono due: o il libro è sgangherabile (inteso alla Eco),
ovvero dotato di molte chiavi di lettura a più livelli singolarmente
autosufficienti, e allora potrebbe essere anche un ottimo libro che
viene apprezzato in modo diverso a seconda degli strumenti che il
lettore possiede per elaborarlo, oppure è semplicemente mediocre e ha un
lettore modello mediocre, incontra i favori delle persone mediocri che,
per definizione, sono molto numerose: da lì il successo di vendita.
E' pacifico che i casi di libro bello, dotato di molti livelli di
lettura e apprezzabile da persone di estrazione culturale e intelligenza
diverse, è decisamente più raro del libro fatto apposta, studiato a
tavolino per piacere ad un pubblico di mediocre cultura e intelletto.
Tutta la produzione televisiva o libraria cosiddetta mainstream si
poggia sullo studio di un target, di un pubblico di riferimento, e sulle
capacità mentali di tale pubblico tara il suo linguaggio, la sua
complessità, le sue leve emotive e la sua storia. Naturalmente nell'atto
di studiare cosa piace al grande pubblico e di riprodurlo in un libro o
in un film c'è raramente un afflato sincero di espressione individuale,
un'esigenza genuina di comunicare, un vero amore per il gesto artistico.
Ancor più rara è l'innovazione, in quanto un pubblico mediamente colto e
intelligente difficilmente potrà apprezzare una rottura drastica con gli
stili precedenti a cui è abituato. Per cui anche il requisito che vuole
l'opera d'arte come originale e differente rispetto al passato su cui
poggia viene facilmente meno.
Per tutte queste considerazioni, già dibattute nei decenni passati dalla
scuola di francoforte e presenti con mirabile sintesi e potenza in molti
saggi di Eco (per chi volesse leggerseli) ma anche in molte opere di
Calvino e di Barthes, si può con una certa approssimazione sostenere che
il successo di vendita coincide molto spesso con la mediocrità
dell'opera, la stessa mediocrità che la rende accessibile a molte
persone, statisticamente mediocri e quindi numerose.

Porco Rosso
bulgann
2007-11-19 20:32:59 UTC
Permalink
Per Porco Rosso:
Devo dire che il tuo testo mi ha un pò spaventato. Soprattutto per
quel che riguarda il tuo "lettore medio=mediocre", visto che mi sono
sempre considerata un lettore medio. Poi sono andata a controllare le
liste dei best sellers, più con l'intenzione di smentirti a dir la
verità, e devo dire che tutti i torti non li hai. Forse ho
sopravvalutato la classe del lettore medio...

in ogni caso, tanto per rompere le scatole, c'è qualcosa su cui non
Post by Porco Rosso
Ancor più rara è l'innovazione, in quanto un pubblico mediamente colto e
intelligente difficilmente potrà apprezzare una rottura drastica con gli
stili precedenti a cui è abituato. Per cui anche il requisito che vuole
l'opera d'arte come originale e differente rispetto al passato su cui
poggia viene facilmente meno.
Secondo me, un'opera d'arte, per essere tale, non deve essere
forzatamente innovativa tanto da rompere con la tradizione. Certo,
spesso accade così, ma accade anche che il grande pubblico riconosca
il capolavoro. Altrimenti l'opera sarebbe un prodotto dedicato ad una
élite, completamente avulsa dalla società, che quindi non comunica con
essa e incapace di influenzarla. Penso ad esempio alle migliaia di
suicidi seguiti all'uscita de "I dolori del giovane Werther". Insomma,
confido ancora nel grande pubblico e nel lettore medio.

Ciao
Porco Rosso
2007-11-19 21:51:36 UTC
Permalink
Post by bulgann
Devo dire che il tuo testo mi ha un pò spaventato. Soprattutto per
quel che riguarda il tuo "lettore medio=mediocre", visto che mi sono
sempre considerata un lettore medio. Poi sono andata a controllare le
liste dei best sellers, più con l'intenzione di smentirti a dir la
verità, e devo dire che tutti i torti non li hai. Forse ho
sopravvalutato la classe del lettore medio...
in ogni caso, tanto per rompere le scatole, c'è qualcosa su cui non
Post by Porco Rosso
Ancor più rara è l'innovazione, in quanto un pubblico mediamente colto e
intelligente difficilmente potrà apprezzare una rottura drastica con gli
stili precedenti a cui è abituato. Per cui anche il requisito che vuole
l'opera d'arte come originale e differente rispetto al passato su cui
poggia viene facilmente meno.
Secondo me, un'opera d'arte, per essere tale, non deve essere
forzatamente innovativa tanto da rompere con la tradizione.
ma non può nemmeno usare completamente i linguaggi già usati, sennò è
manierismo un pò sterile.
Se domani qualcuno ricominciasse a dipingere come Picasso, senza la
minima rielaborazione o attualizzazione, non sarebbe granchè interessante.

Certo,
Post by bulgann
spesso accade così, ma accade anche che il grande pubblico riconosca
il capolavoro.
Si, è vero. Dipende in gran parte, come ho detto, dalla quantità di
chiavi di lettura che un'opera offre.

Altrimenti l'opera sarebbe un prodotto dedicato ad una
Post by bulgann
élite, completamente avulsa dalla società, che quindi non comunica con
essa e incapace di influenzarla.
L'arte raramente influenza la società direttamente. E' difficile che
l'artista vero riesca a cambiare la società parlando direttamente con la
base, a meno che non si prefigga di farlo esplicitamente e si tari sulle
possibilità di chi lo ascolta.


Penso ad esempio alle migliaia di
Post by bulgann
suicidi seguiti all'uscita de "I dolori del giovane Werther". Insomma,
confido ancora nel grande pubblico e nel lettore medio.
Confida confida... :)

Porco Rosso
bulgann
2007-11-20 11:23:48 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
Post by bulgann
Secondo me, un'opera d'arte, per essere tale, non deve essere
forzatamente innovativa tanto da rompere con la tradizione.
ma non può nemmeno usare completamente i linguaggi già usati, sennò è
manierismo un pò sterile.
Ok, lo scimmiottare non è mai arte, ma mi vengono in mente un pò di
esempi in cui l'autore, ripercorrendo schemi già consolidati, se ne
esce fuori con il capolavoro, o comunque l'opera che racchiude il
punto di arrivo del genere. Ad es., il romanzo gotico. tempo fa ho
vissuto la fase del "che fico il romanzo gotico" e ho iniziato a
leggere quello che mi capitava sottomano, dal Castello di Otranto di
h. Walpole del 1764, quello che è considerato il primo romanzo gotico
in assoluto (due scatole che non ti dico) alla Radcliffe (anche qui un
buono sforzo di volontà) e a Lewis (Il monaco 1796) e lì miglioriamo
parecchio. Ma si sa che poi il romanzo gotico è divenuto veramente
consistente solo nell'ottocento con i vari Dracula e affini. Tematica
la stessa, ambienti gli stessi, personaggi romantici uguali.
Tu mi dirai "è un esempio", ma poi mi viene in mente Jane Austin con
il suo orgoglio e pregiudizio, (una fase che non mi passa mai: il
bello di essere femminuccia...). Non credo abbiate mai provato a
leggere i precursori e le contemporanee della Austin e fate bene.
Eppure ecco qua la scrittrice che riprende stesse situazioni, stessi
personaggi, persino stessi lieto-fine, e che continua ad essere
oggetto di studio nelle università.
La Austin era apprezzata dalle ragazzine e dai genitori delle
ragazzine, probabilmente anche per quella sua vena ironica
inconfondibile, ma di certo è difficile vederci dentro piani di
lettura quadridimensionali alla Eco.
Post by Porco Rosso
Post by bulgann
élite, completamente avulsa dalla società, che quindi non comunica con
essa e incapace di influenzarla.
L'arte raramente influenza la società direttamente.
E' vero, forse "influenzare" è un termine eccessivo, anche se le mode,
nella storia, sono spesso state lanciate da grandi opere.

Ciao.
p***@gmail.com
2007-11-20 08:22:31 UTC
Permalink
Post by bulgann
Secondo me, un'opera d'arte, per essere tale, non deve essere
forzatamente innovativa tanto da rompere con la tradizione. Certo,
spesso accade cos�, ma accade anche che il grande pubblico riconosca
il capolavoro. Altrimenti l'opera sarebbe un prodotto dedicato ad una
�lite, completamente avulsa dalla societ�, che quindi non comunica con
essa e incapace di influenzarla. Penso ad esempio alle migliaia di
suicidi seguiti all'uscita de "I dolori del giovane Werther". Insomma,
confido ancora nel grande pubblico e nel lettore medio.
Vorrei farti notare che al tempo di Goethe un'opera letteraria era per
definizione dedicata ad una elite ristretta, dato che la maggior parte
della popolazione era analfabeta. Da allora, in particolare da quando
e' entrata in ballo la cosiddetta cultura di massa, la situazione e'
"un tantino" cambiata...

Marco
bulgann
2007-11-20 12:05:52 UTC
Permalink
Post by p***@gmail.com
Post by bulgann
Penso ad esempio alle migliaia di
suicidi seguiti all'uscita de "I dolori del giovane Werther". Insomma,
confido ancora nel grande pubblico e nel lettore medio.
Vorrei farti notare che al tempo di Goethe un'opera letteraria era per
definizione dedicata ad una elite ristretta, dato che la maggior parte
della popolazione era analfabeta. Da allora, in particolare da quando
e' entrata in ballo la cosiddetta cultura di massa, la situazione e'
"un tantino" cambiata...
Marco
Sì, questo è vero. Ma secondo quanto mi prefiguro delle società
passate, il sistema doveva essere di questo tipo: c'è una grande massa
in cui si fa largo un pubblico che legge e che di certo non è la
totalità della massa, ieri come oggi. Poi c'è l'élite che sa
apprezzare il capolavoro perchè ha gli strumenti per farlo. Mi fa
fatica credere che tutti i lettori dell'epoca avessero tali strumenti.
Tra quelli che leggevano c'erano, presumo, avvocati, giovani donne
educate, politici, uomini che avevano iniziato gli studi senza
successo, probabilmente persino preti... insomma persone che con la
critica letteraria non c'entravano nulla. Un pò come oggi, solo con
numeri meno esorbitanti.
La mia élite, quella a cui faccio riferimento io, è diversa dalla tua,
tutto qui. Per te, l'élite di oggi è la massa che legge, per me è
quella che ha gli strumenti per analizzare l'opera.

Ciao
p***@gmail.com
2007-11-21 08:25:19 UTC
Permalink
Post by p***@gmail.com
Post by bulgann
Penso ad esempio alle migliaia di
suicidi seguiti all'uscita de "I dolori del giovane Werther". Insomma,
confido ancora nel grande pubblico e nel lettore medio.
Vorrei farti notare che al tempo di Goethe un'opera letteraria era per
definizione dedicata ad una elite ristretta, dato che la maggior parte
della popolazione era analfabeta. Da allora, in particolare da quando
e' entrata in ballo la cosiddetta cultura di massa, la situazione e'
"un tantino" cambiata...
Marco
S�, questo � vero. Ma secondo quanto mi prefiguro delle societ�
passate, il sistema doveva essere di questo tipo: c'� una grande massa
in cui si fa largo un pubblico che legge e che di certo non � la
totalit� della massa, ieri come oggi. Poi c'� l'�lite che sa
apprezzare il capolavoro perch� ha gli strumenti per farlo. Mi fa
fatica credere che tutti i lettori dell'epoca avessero tali strumenti.
Tra quelli che leggevano c'erano, presumo, avvocati, giovani donne
educate, politici, uomini che avevano iniziato gli studi senza
successo, probabilmente persino preti... insomma persone che con la
critica letteraria non c'entravano nulla. Un p� come oggi, solo con
numeri meno esorbitanti.
La mia �lite, quella a cui faccio riferimento io, � diversa dalla tua,
tutto qui. Per te, l'�lite di oggi � la massa che legge, per me �
quella che ha gli strumenti per analizzare l'opera.
Come sarebbe, la mia elite? La massa che legge, una elite? Tu avevi
scritto che l'opera d'arte non dovrebbe rivolgersi ad una elite e che
"confidi ancora nel lettore medio", e hai fatto l'esempio di Goethe.
Io ho solo osservato che non mi pare che al tempo di Goethe, quando
solo una elite era in grado di leggere, un'opera letteraria non oteva
che rivolgersi ad una elite, ancora piu' di oggi. Perche' allora non
ci si poneva neppure il problema di produrre delle opere da vendere
"al grande pubblico" (una volta si sarebbe detto "alle masse", ma e'
un linguaggio un po' passato di moda), dato che questo era per lo piu'
analfabeta.
In quanto all'elite che ha gli strumenti per analizzare l'opera, se ti
riferisci ai critici questi non sono un'elite: sono una categoria
professionale. Io per esempio non sarei capace di risuolare una
scarpa; un calzolaio si'. Ma non ho mai sentito parlare di una "elite
dei calzolai"... Le opere letterarie non sono destinate ai critici, in
ogni caso.

Saluti,
Marco
bulgann
2007-11-21 12:52:02 UTC
Permalink
Marco ha scritto:

Forse non mi sono spiegata bene. Ci riprovo, ma tu non mi fraintendere
per principio, ok?
L'elite di ieri come quella di oggi è la casta degli studiosi, degli
stessi scrittori stessi, che si interrogano sull'opera nella sua
complessità stilistica, estetica, etc. etc.
Qualsiasi lettore può leggere ed apprezzare un'opera, pochi sono
quelli che, riconoscendo i meccanismi profondi con cui essa gioca, può
dire di aver goduto fino in fondo di tutte le possibilità che essa
contiene. Vedi quel pazzo di Eco che nei suoi romanzi ci mette non
solo elementi storici che tutti possono facilmente decifrare, ma
concezioni e filosofie strettamente legate alla sua semiotica (che,
sinceramente io non riesco ancora a decifrare), e che mandano in
delirio tutti i prof universitari di lettere.
Post by p***@gmail.com
Come sarebbe, la mia elite?
La tua élite, riferito alla definizione che tu dai al termine.
All'epoca di Goethe il lettore medio era meno definibile di oggi,
forse per il fatto che uno se ne fregava di tutte queste distinzioni,
ma credo fermamente che non tutti quelli che leggevano avevano gli
strumenti di cui ti ho fatto esempio. questi qui io li chiamo "lettori
medi". I numeri e le proporzioni, poi, è naturale che cambino da
secolo a secolo.
Nel caso di Goethe, poi, l'esempio era a dimostrare che il capolavoro
romantico ha raggiunto pure quelli che non ne capivano nulla di
composizione o di estetica, altrimenti si sarebbero suicidati non gli
studenti, ma i professori.
Post by p***@gmail.com
Io ho solo osservato che non mi pare che al tempo di Goethe, quando
solo una elite era in grado di leggere, un'opera letteraria non oteva
che rivolgersi ad una elite, ancora piu' di oggi. Perche' allora non
ci si poneva neppure il problema di produrre delle opere da vendere
Anche su questo non sono d'accordo. Forse non è passato alla storia
perchè le opere proposte al "grande pubblico" di allora non rispondono
al gusto dei lettori di oggi e quindi sono state cestinate, ma ti
ricordo che A. Dumas ha pubblicato sui giornali (= per il grande
pubblico) la sua saga infinita sui moschettieri e che lo faceva per
soldi.
Post by p***@gmail.com
"al grande pubblico" (una volta si sarebbe detto "alle masse", ma e'
un linguaggio un po' passato di moda), dato che questo era per lo piu'
analfabeta.
Se il grande pubblico era analfabeta, non era un pubblico. Il
pubblico, grande o piccolo, è la totalità delle persone capaci di
usufruire dell'opera.
Post by p***@gmail.com
In quanto all'elite che ha gli strumenti per analizzare l'opera, se ti
riferisci ai critici questi non sono un'elite: sono una categoria
professionale. Io per esempio non sarei capace di risuolare una
scarpa; un calzolaio si'. Ma non ho mai sentito parlare di una "elite
dei calzolai"... Le opere letterarie non sono destinate ai critici, in
ogni caso.
Ho capito, ti fa difficoltà la parola élite. Io l'ho sempre vista come
una passione, quella dello studioso, non come un mestiere.
Per quel che riguarda l'opera che non viene mai scritta per i
"critici"(l'élite, per me), Joyce insegna.

Ciao
p***@gmail.com
2007-11-21 14:18:00 UTC
Permalink
Post by bulgann
Forse non mi sono spiegata bene. Ci riprovo, ma tu non mi fraintendere
per principio, ok?
L'elite di ieri come quella di oggi � la casta degli studiosi, degli
stessi scrittori stessi, che si interrogano sull'opera nella sua
complessit� stilistica, estetica, etc. etc.
Qualsiasi lettore pu� leggere ed apprezzare un'opera, pochi sono
quelli che, riconoscendo i meccanismi profondi con cui essa gioca, pu�
dire di aver goduto fino in fondo di tutte le possibilit� che essa
contiene. Vedi quel pazzo di Eco che nei suoi romanzi ci mette non
solo elementi storici che tutti possono facilmente decifrare, ma
concezioni e filosofie strettamente legate alla sua semiotica (che,
sinceramente io non riesco ancora a decifrare), e che mandano in
delirio tutti i prof universitari di lettere.
Post by p***@gmail.com
Come sarebbe, la mia elite?
La tua �lite, riferito alla definizione che tu dai al termine.
All'epoca di Goethe il lettore medio era meno definibile di oggi,
forse per il fatto che uno se ne fregava di tutte queste distinzioni,
ma credo fermamente che non tutti quelli che leggevano avevano gli
strumenti di cui ti ho fatto esempio. questi qui io li chiamo "lettori
medi". I numeri e le proporzioni, poi, � naturale che cambino da
secolo a secolo.
Nel caso di Goethe, poi, l'esempio era a dimostrare che il capolavoro
romantico ha raggiunto pure quelli che non ne capivano nulla di
composizione o di estetica, altrimenti si sarebbero suicidati non gli
studenti, ma i professori.
Post by p***@gmail.com
Io ho solo osservato che non mi pare che al tempo di Goethe, quando
solo una elite era in grado di leggere, un'opera letteraria non oteva
che rivolgersi ad una elite, ancora piu' di oggi. Perche' allora non
ci si poneva neppure il problema di produrre delle opere da vendere
Anche su questo non sono d'accordo. Forse non � passato alla storia
perch� le opere proposte al "grande pubblico" di allora non rispondono
al gusto dei lettori di oggi e quindi sono state cestinate, ma ti
ricordo che A. Dumas ha pubblicato sui giornali (= per il grande
pubblico) la sua saga infinita sui moschettieri e che lo faceva per
soldi.
Post by p***@gmail.com
"al grande pubblico" (una volta si sarebbe detto "alle masse", ma e'
un linguaggio un po' passato di moda), dato che questo era per lo piu'
analfabeta.
Se il grande pubblico era analfabeta, non era un pubblico. Il
pubblico, grande o piccolo, � la totalit� delle persone capaci di
usufruire dell'opera.
Post by p***@gmail.com
In quanto all'elite che ha gli strumenti per analizzare l'opera, se ti
riferisci ai critici questi non sono un'elite: sono una categoria
professionale. Io per esempio non sarei capace di risuolare una
scarpa; un calzolaio si'. Ma non ho mai sentito parlare di una "elite
dei calzolai"... Le opere letterarie non sono destinate ai critici, in
ogni caso.
Ho capito, ti fa difficolt� la parola �lite. Io l'ho sempre vista come
una passione, quella dello studioso, non come un mestiere.
Per quel che riguarda l'opera che non viene mai scritta per i
"critici"(l'�lite, per me), Joyce insegna.
Io non ti fraintendo affatto per principio... giuro! Ma non ti
capisco.
Io ho scritto che nessuna opera viene scritta per i critici (senza
virgolette): tu ci metti le virgolette e citi Joyce. Si da' il caso
che Joyce sia uno dei miei autori preferiti. Bene, di certo io non
sono un critico (senza virgolette): sono un ingegnere. Pero' non
capisco se sono un "critico" (con le virgolette, secondo la tua
definizione), e quindi parte dell'elite. Immagino di si', visto che mi
pare di capire che citi Joyce come esempio di autore che scrive per i
"critici". Lo prendo come un complimento...
Comunque, cio' che sto cercando di dire e' che quello che tu chiami
lettore medio al tempo di Goethe non e' affatto paragonabile al
lettore medio odierno. E questo non solo per una questione numerica,
ma anche qualitativa, perche' i pochi lettori dell'epoca avevano
mediamente una cultura letteraria maggiore dei molti di lettori di
oggi. Se, per fare un esempio, ti metti a chiedere a un po' di persone
che leggono testi sulla fisica quantistica quale sia il migliore testo
in circolazione sull'argomento, e' probabile che il libro che ti
consiglieranno sia davvero il migliore. Se invece chiedi in giro quale
sia il migliore romanzo contemporaneo, probabilmente i piu' citati
saranno "il codice da Vinci" o "Harry Potter". Se pero' chiedi a un
critico, ti dira' che quei libri non hanno nessun valore. Questo
perche' nel caso della fisica quantistica il campo dei lettori
corrisponde a quello degli specialisti, mentre nel caso del romanzo
no. E anzi, ormai in letteratura, cosi' come nella musica, o nel
cinema ecc. si e' arrivati al punto che i giudizi del pubblico e
quelli degli specialisti non solo non coincidono piu', ma addirittura
sono il piu' delle volte opposti. Per questo, come si e' visto anche
in questa discussione, il termine "best-seller" e' divenuto quasi
sinonimo di libro di scarsa qualita', cosi' come "musica commerciale"
o "film di cassetta". Ma questo avviene principalmente da quando
esiste la cultura di massa; al tempo di Goethe questa divaricazione
non c'era ancora stata, o era agli inizi (la letteratura d'appendice a
cui accenni tu e' un po' posteriore).

Saluti,
Marco
bulgann
2007-11-23 15:47:29 UTC
Permalink
Oh, diavoli!!!
Ti avevo scritto una bellissima risposta ma è andata persa!!!

In ogni caso scusa il ritardo, non avevo letto il tuo post, per questo
non ti ho risposto subito.

Allora, il succo era che
1) Si , se leggi Joyce e specialmente l'Ulisse e lo capisci sei uno
dell'elite. Un mio amico mi raccontava che in una sola frase di mezza
pagina c'erano narrati i pensieri di tre uomini che pensavano
all'unisono. Beh, se Joyce si rivolgeva ad un pubblico normale,
cavolo, sopravvalutava il lettore medio molto più di quel che faccio
io.
2) Ho trovato un art. sul pubblico del 700 in Italia che in parte da
ragione a te, in parte sostiene quello che dico io.
In particolare dice che il pubblico in Italia si andava allargando in
quell'epoca, che le opere scientifico-naturalistiche, che andavano
molto di moda, pare, venivano adattate a scopi divulgativi e che un
certo "diarista fiorentino Giuseppe Pelli, direttore degli Uffizi e
censore granducale, esprime a più riprese i suoi timori per il declino
dell'erudizione e la marea montante di libri inutili o dannosi, che
minacciavano di travolgere la tradizionale barriera tra letterati di
professione e semidotti."
Inoltre citavo la Austin:
"Sebbene fosse andato all'università, vi aveva semplicemente
frequentato i corsi obbligatori"
e la nota spiega: Pratica frequente nel XVIII e inizio del XIX, quando
molti studenti si limitavano a risiedere presso le università per la
durata prescritta degli studi senza dare però alcun esame.
Quindi, forse, un pubblico medio simile al nostro ci poteva pure
stare.
3) ah, l'elite. Io non mi riferisco ai critici, ma alle persone
erudite dell'epoca e studiosi di lettere, scrittori, etc. Per questo
l'ho messo tra virgolette, perchè, sì, possiamo chiamarli così, ma non
sono veri e propri critici. E anche oggi, la mia elite non deve per
forza scrivere di critica letteraria.
4) per il feuilleton e Werther, hai ragione, c'è una discrepanza di
una cinquantina di anni. e sempre su quell'art. dice che pochi
letterati pensavano di guadagnarsi il pane vendendo i frutti della
loro opera. Uno dei pochi: Goldoni, che scappa in Francia per non
morire di fame.
L'articolo lo trovi qui, se ti va di darci uno sguardo:
www.fondazionemondadori.it/cms/file_download/63

Però! devo rivalutare gli ingegneri e i loro interessi culturali. Di
solito con quelli che conosco io non è facile chiacchierare di queste
cose. ;)


Ciao,
Anna
Porco Rosso
2007-11-23 16:32:28 UTC
Permalink
Post by bulgann
Oh, diavoli!!!
Ti avevo scritto una bellissima risposta ma è andata persa!!!
In ogni caso scusa il ritardo, non avevo letto il tuo post, per questo
non ti ho risposto subito.
Allora, il succo era che
1) Si , se leggi Joyce e specialmente l'Ulisse e lo capisci sei uno
dell'elite. Un mio amico mi raccontava che in una sola frase di mezza
pagina c'erano narrati i pensieri di tre uomini che pensavano
all'unisono. Beh, se Joyce si rivolgeva ad un pubblico normale,
cavolo, sopravvalutava il lettore medio molto più di quel che faccio
io.
2) Ho trovato un art. sul pubblico del 700 in Italia che in parte da
ragione a te, in parte sostiene quello che dico io.
In particolare dice che il pubblico in Italia si andava allargando in
quell'epoca, che le opere scientifico-naturalistiche, che andavano
molto di moda, pare, venivano adattate a scopi divulgativi e che un
certo "diarista fiorentino Giuseppe Pelli, direttore degli Uffizi e
censore granducale, esprime a più riprese i suoi timori per il declino
dell'erudizione e la marea montante di libri inutili o dannosi, che
minacciavano di travolgere la tradizionale barriera tra letterati di
professione e semidotti."
"Sebbene fosse andato all'università, vi aveva semplicemente
frequentato i corsi obbligatori"
e la nota spiega: Pratica frequente nel XVIII e inizio del XIX, quando
molti studenti si limitavano a risiedere presso le università per la
durata prescritta degli studi senza dare però alcun esame.
Quindi, forse, un pubblico medio simile al nostro ci poteva pure
stare.
3) ah, l'elite. Io non mi riferisco ai critici, ma alle persone
erudite dell'epoca e studiosi di lettere, scrittori, etc. Per questo
l'ho messo tra virgolette, perchè, sì, possiamo chiamarli così, ma non
sono veri e propri critici. E anche oggi, la mia elite non deve per
forza scrivere di critica letteraria.
4) per il feuilleton e Werther, hai ragione, c'è una discrepanza di
una cinquantina di anni. e sempre su quell'art. dice che pochi
letterati pensavano di guadagnarsi il pane vendendo i frutti della
loro opera. Uno dei pochi: Goldoni, che scappa in Francia per non
morire di fame.
www.fondazionemondadori.it/cms/file_download/63
Però! devo rivalutare gli ingegneri e i loro interessi culturali. Di
solito con quelli che conosco io non è facile chiacchierare di queste
cose. ;)
Ciao,
Anna
non rivalutare... la situazione è tragica :)

Porco Rosso
bulgann
2007-11-23 17:20:05 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
non rivalutare... la situazione è tragica :)
Ma tu stai ancora ascoltando??!!!

Dai, inventa un nuovo post, così ci facciamo quattro chiacchiere. Ma
non riprendere la storia del lettore medio, altrimenti Gabriele non
partecipa! ;)

Ciao,
Anna
Porco Rosso
2007-11-23 18:50:10 UTC
Permalink
Post by bulgann
Post by Porco Rosso
non rivalutare... la situazione è tragica :)
Ma tu stai ancora ascoltando??!!!
Dai, inventa un nuovo post, così ci facciamo quattro chiacchiere. Ma
non riprendere la storia del lettore medio, altrimenti Gabriele non
partecipa! ;)
Ciao,
Anna
La storia del lettore medio sta alla base di una scienza che si chiama
marketing, insegnata all'università ed abitualmente usata con successo
per costruire qualsiasi sistema di comunicazione di massa dai
telegiornali alle fiction. Una volta si chiamava propaganda ed è uno dei
problemi più grossi della democrazia moderna.
Ci sono sorprendenti intelligenze tra quelli che si ostinano a non
riconoscerne l'esistenza, spesso per motivi emotivi e insicurezze
caratteriali più che per ignoranza o incapacità.

E, per rimanere IT: Al Gore, Assalto alla Ragione, Feltrinelli.

Porco Rosso
Gabriele
2007-11-23 22:04:10 UTC
Permalink
Post by bulgann
Post by Porco Rosso
non rivalutare... la situazione è tragica :)
Ma tu stai ancora ascoltando??!!!
Dai, inventa un nuovo post, così ci facciamo quattro chiacchiere. Ma
non riprendere la storia del lettore medio, altrimenti Gabriele non
partecipa! ;)
Vi ho letto con piacere, ma non ho avuto il tempo di partecipare. E poichè
non riesco ad intromettermi nelle discussioni già avviate, vi ho osservati
da lontano.
Alla fine, quando uno cerca di capire le dinamiche che stanno alla base
della diffussione di un'opera arriva sempre a cozzare contro i concetti di
vasto pubblico e ristretta elité.
Tra lettore medio ed intellettuale.
Io rimango della mia idea.
Alla fine il successo di un libro lo fa il pubblico. Che poi tecnicamente
gli intellettuali trovino errori è marginale.

ciao
lele
Claudio Driussi
2007-11-20 14:52:25 UTC
Permalink
Post by bulgann
Poi sono andata a controllare le
liste dei best sellers
Hai qualche indirizzo web da segnalarci?

Ciao
Claudio
bulgann
2007-11-20 17:04:51 UTC
Permalink
Post by Claudio Driussi
Hai qualche indirizzo web da segnalarci?
A dir la verità ho cercato su google un pò a caso.
Non sono un'esperta e non credo nei grandi calcoli statistici,
quindi...

Ma se ci ricapito vi faccio sapere.

Ciao
Porco Rosso
2007-11-20 18:54:34 UTC
Permalink
Post by bulgann
Post by Claudio Driussi
Hai qualche indirizzo web da segnalarci?
A dir la verità ho cercato su google un pò a caso.
Non sono un'esperta e non credo nei grandi calcoli statistici,
quindi...
che significa "non credi nei grandi calcoli statistici"? Non mi pare sia
argomento di fede.

Porco Rosso
bulgann
2007-11-20 19:47:19 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
che significa "non credi nei grandi calcoli statistici"? Non mi pare sia
argomento di fede.
Beh, a volte sembra che per qualcuno lo diventi...
Claudio Driussi
2007-11-21 07:32:56 UTC
Permalink
Post by bulgann
Post by Claudio Driussi
Hai qualche indirizzo web da segnalarci?
A dir la verità ho cercato su google un pò a caso.
Non sono un'esperta e non credo nei grandi calcoli statistici,
quindi...
Mah, a dire la verità la statistica è un indicatore, non ha
un valore assoluto però ti può far capire molte cose.

Poi c'è sempre il pollo di Trilussa ;-)
Post by bulgann
Ma se ci ricapito vi faccio sapere.
Speriamo, mi piacerebbe sapere quali sono i libri più venduti
in Italia negli ultimi anni.

Ciao
Claudio
bulgann
2007-11-21 11:58:52 UTC
Permalink
Post by Claudio Driussi
Poi c'è sempre il pollo di Trilussa ;-)
Ciao, Claudio. Non conosco un granchè Trilussa e sono un pò curiosa:
che ha fatto il suo pollo?

Per la storia delle classifiche, ora ti racconto. Ho fatto una ricerca
su google per i best sellers del 2000. Siccome è da un pò che manco in
Italia, volevo trovare una lista che contenesse libri di cui mi sento
in grado di parlare. Ci sono mille liste di best sellers su google, ma
per lo più sono fatte dalle case editrici che li vendono su internet e
non tengono conto di ciò che si vende in libreria. Allora, sbirciando
qua e là, ho trovato questo: www.truncellito.com/node/68 , una
recensione dai toni amichevoli sui best sellers 2003. Solo più tardi
mi sono resa conto che è una classifica di un giornale tipo Anna o
Bella. Beh, come già detto, le classifiche lasciano il tempo che
trovano, e questa, per me, vale quanto le altre.

Ciao, e aspetto la storia del pollo!
Anna
p***@gmail.com
2007-11-21 12:14:21 UTC
Permalink
Post by bulgann
che ha fatto il suo pollo?
LA STATISTICA
di Trilussa

Sai ched'è la statistica? È na' cosa
che serve pe fà un conto in generale
de la gente che nasce, che sta male,
che more, che va in carcere e che spósa.

Ma pè me la statistica curiosa
è dove c'entra la percentuale,
pè via che, lì,la media è sempre eguale
puro co' la persona bisognosa.

Me spiego: da li conti che se fanno
seconno le statistiche d'adesso
risurta che te tocca un pollo all'anno:

e, se nun entra nelle spese tue,
t'entra ne la statistica lo stesso
perch'è c'è un antro che ne magna due.

---

Marco
bulgann
2007-11-21 13:03:31 UTC
Permalink
Post by p***@gmail.com
Post by bulgann
che ha fatto il suo pollo?
LA STATISTICA
di Trilussa
Sai ched'è la statistica? È na' cosa
che serve pe fà un conto in generale
de la gente che nasce, che sta male,
che more, che va in carcere e che spósa.
Ma pè me la statistica curiosa
è dove c'entra la percentuale,
pè via che, lì,la media è sempre eguale
puro co' la persona bisognosa.
Me spiego: da li conti che se fanno
seconno le statistiche d'adesso
e, se nun entra nelle spese tue,
t'entra ne la statistica lo stesso
perch'è c'è un antro che ne magna due.
---
Marco
Questa la conservo! é proprio carina!

Grazie.
Ciao
Claudio Driussi
2007-11-21 12:15:06 UTC
Permalink
Post by bulgann
Post by Claudio Driussi
Poi c'è sempre il pollo di Trilussa ;-)
che ha fatto il suo pollo?
Trilussa dice che se tu mangi un pollo ed io non ne mangio nessuno,
per la statistica abbiamo mangiato 1/2 pollo a testa...
però io ho ancora la pancia vuota!
Post by bulgann
qua e là, ho trovato questo: www.truncellito.com/node/68 , una
recensione dai toni amichevoli sui best sellers 2003. Solo più tardi
mi sono resa conto che è una classifica di un giornale tipo Anna o
Bella.
Peccato, speravo in qualcosa di più completo ed ufficiale, tipo
le classifiche di vendita dei dischi.
Post by bulgann
Beh, come già detto, le classifiche lasciano il tempo che
trovano, e questa, per me, vale quanto le altre.
Beh, però la statistica è una scienza. Se le classifiche sono
fatte su basi arbitrarie sono d'accordo con te, valgono al massimo
come gioco di società, ma se viene fatta una indagine accurata e
con parametri certi, allora si possono fare valutazioni significative.

Tra l'altro il pollo di Trilussa è previsto nella scienza
statistica. Se dividiamo il campione in fasce di consumo, stabiliamo
che il 50% del campione mangia un pollo e l'altro 50% non mangia
niente.

Ciao
Claudio
bulgann
2007-11-21 13:47:57 UTC
Permalink
Post by Claudio Driussi
Beh, però la statistica è una scienza. Se le classifiche sono
fatte su basi arbitrarie sono d'accordo con te, valgono al massimo
come gioco di società, ma se viene fatta una indagine accurata e
con parametri certi, allora si possono fare valutazioni significative.
Questa è un pò più difficile da argomentare. Non ne capisco nulla di
statistica e l'anno in cui l'abbiamo fatta a scuola i miei voti a mat.
sono drasticamente calati. Quindi prendi quello che sto per scrivere
con le molle.

Una scienza per essere tale, dovrebbe utilizzare il metodo
scientifico. Il metodo scientifico, secondo Wikipedia, si fonda su due
tappe: 1) raccolta di evidenza empirica attraverso l'esperimento, 2)
formulazione di ipotesi e teorie che non vengono ritenute eternamente
valide, perchè vengono ancora e ancora messe al vaglio da altri
esperimenti.

Cosa fa la statistica?
Prende un campione limitato, ne ricava un "dogma", ossia la teoria,
(del tipo il lettore medio italiano legge 6 libri l'anno) e poi... si
ferma lì. Non può supportare le sue teorie con altri esperimenti
perchè è chiaro che al prossimo giro il risultato sarà diverso, anche
se il... come si chiama? ... la porzione di popolazione messa sotto
analisi è la stessa. La statistica non è una scienza esatta, si regge
sulle interpretazioni, più che sulle prove, e molto spesso queste sono
asservite a scopi di mercato o ideologici.

é un piacere chiacchierare con voi!

A presto
Claudio Driussi
2007-11-21 16:27:03 UTC
Permalink
Post by bulgann
Post by Claudio Driussi
Beh, però la statistica è una scienza. Se le classifiche sono
fatte su basi arbitrarie sono d'accordo con te, valgono al massimo
come gioco di società, ma se viene fatta una indagine accurata e
con parametri certi, allora si possono fare valutazioni significative.
Cosa fa la statistica?
Prende un campione limitato, ne ricava un "dogma", ossia la teoria,
(del tipo il lettore medio italiano legge 6 libri l'anno) e poi... si
ferma lì. Non può supportare le sue teorie con altri esperimenti
perchè è chiaro che al prossimo giro il risultato sarà diverso, anche
se il... come si chiama? ... la porzione di popolazione messa sotto
analisi è la stessa. La statistica non è una scienza esatta, si regge
sulle interpretazioni, più che sulle prove, e molto spesso queste sono
asservite a scopi di mercato o ideologici.
Ok, non sono in grado di seguirti su questo piano. Con la mia scarsa
competenza distinguerei tra statistica e sondaggio. Nel primo caso
i dati ci sono tutti e le analisi quindi hanno un valore certo, nel
secondo caso disponiamo di un campione limitato e quindi facciamo
una previsione. E' la stessa differenza che c'è tra lo spoglio delle
schede di votazione e gli exit poll.

Se non possiamo parlare di scienza, possiamo parlare però di
tecnologia che tenta di spiegare la realtà a partire da un numero
finito di osservazioni. E' chiaro che per accettare i risultati
bisogna accettare anche le premesse.
Post by bulgann
é un piacere chiacchierare con voi!
certo, anche per me.

Comunque temo che ormai siamo decisamente OT

Ciao
Claudio
bulgann
2007-11-21 17:04:59 UTC
Permalink
Post by Claudio Driussi
distinguerei tra statistica e sondaggio. Nel primo caso
i dati ci sono tutti e le analisi quindi hanno un valore certo, nel
secondo caso disponiamo di un campione limitato e quindi facciamo
una previsione. E' la stessa differenza che c'è tra lo spoglio delle
schede di votazione e gli exit poll.
Solo che per le votazioni ci dovrebbero i voti di tutti i cittadini
nel calcolo e se non votano è per loro libera scelta. Nelle
statistiche sono quelli che le fanno che dicono "questo sì, questo
no".

Ma hai ragione, ci siamo un pò allontanati dallo scopo del post che è
"lapidiamo Vale perchè ha fatto una battuta" (Almeno spero fosse
tale!)
E un ultima cosa, che rimanga tra noi. Ma che diavolo vuol dire OT,
esattamente?


Ciao,
Anna
Claudio Driussi
2007-11-21 17:33:09 UTC
Permalink
Post by bulgann
E un ultima cosa, che rimanga tra noi. Ma che diavolo vuol dire OT,
esattamente?
Ma mi meraviglio di te! ;-)

Se facevi una breve googolata trovavi questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Off-topic

Cosi ti risparmiavi di porre queste domande imbarazzanti :-)

Off Topic = fuori argomento

Ciao
Claudio
bulgann
2007-11-22 18:18:24 UTC
Permalink
Post by Claudio Driussi
Post by bulgann
E un ultima cosa, che rimanga tra noi. Ma che diavolo vuol dire OT,
esattamente?
Ma mi meraviglio di te! ;-)
http://it.wikipedia.org/wiki/Off-topic
Cosi ti risparmiavi di porre queste domande imbarazzanti :-)
Off Topic = fuori argomento
Ciao
Claudio
Guarda!!! Adesso mi sento imbarazzata veramente!!!

Ciao,
Anna
Morsac
2007-11-22 09:30:44 UTC
Permalink
Post by bulgann
Cosa fa la statistica?
Prende un campione limitato, ne ricava un "dogma", ossia la teoria,
(del tipo il lettore medio italiano legge 6 libri l'anno) e poi... si
ferma lì.
Quello di cui parli è un sondaggio.
Semplificando molto, la statistica ti descrive la metodologia, ovvero il
modo con cui effettuarlo, e la stima dell'errore di quel sondaggio (che
peraltro, non si vede quasi mai riportato).
bulgann
2007-11-22 18:15:39 UTC
Permalink
Post by Morsac
Post by bulgann
Cosa fa la statistica?
Prende un campione limitato, ne ricava un "dogma", ossia la teoria,
(del tipo il lettore medio italiano legge 6 libri l'anno) e poi... si
ferma lì.
Quello di cui parli è un sondaggio.
Semplificando molto, la statistica ti descrive la metodologia, ovvero il
modo con cui effettuarlo, e la stima dell'errore di quel sondaggio (che
peraltro, non si vede quasi mai riportato).
mmhhh. il discorso si fa complicato... soprattutto per una lettrice
media.

Ciao.
Camomilla Joe
2007-11-16 11:26:51 UTC
Permalink
Post by Vale
Post by Camomilla Joe
Prima di esprimere un tale giudizio bisogna aver provato a
leggerne almeno un po'. Come con qualsiasi altro libro. Allora si
potrà giudicare almeno quel po'.
Un consiglio: vai in una multisala e vedi un po' di tutti i film in
programmazione e poi esci e fai bella figura sparando un po' su tutti.
Sorvolando sul fatto che non stiamo parlando di film, sarebbe comunque
sempre meglio che sparare a zero senza averne visto neanche un
fotogramma, ti pare? E poi ho specificato chiaramente: allora si potrà
giudicare ALMENO QUEL PO'.
Camomilla Joe
2007-11-14 05:36:22 UTC
Permalink
Post by Vale
http://www.alepalma67.com/prima.htm#leggo
Ogni occasione è buona per fare pubblicità ai tuoi siti, Alerino?
Anche a costo di ripeterti?

A proposito, di multimedialità non ti occupi proprio più? Peccato, la
tua tesi era niente male.

Ciao, Joe
Vale
2007-11-14 16:57:36 UTC
Permalink
Post by Camomilla Joe
A proposito, di multimedialità non ti occupi proprio più? Peccato, la
tua tesi era niente male.
Non mi occupo più di una cosa che non esiste più, se mi devo occupare di
storia preferisco occuparmi di altri temi.
v.
Antonio toto Fanelli
2007-11-14 17:20:11 UTC
Permalink
Post by Vale
perché è un best seller.
E' uno dei motivi per cui non leggo certi libri.
Non subito almeno.
Se ne parla talmente tanto che ho l'impressione di averli già letti.
Preferisco aspettare qualche anno prima di leggere quelli che penso
potrebbero interessarmi.
--
Cordy: " You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice
the world would be atheist (snaps her fingers) like that."
http://ateopigro.blogspot.com/
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63
federicoP
2007-11-15 00:39:58 UTC
Permalink
..........
..........
Io non sono professore di italiano e non insegno niente a nessuno ma,
prima di arrivare alla conclusione che questo libro non mi piace, me lo
sono letto.
--
federicoP



--------------------------------
per scrivermi elimina la china
Vale
2007-11-15 10:07:34 UTC
Permalink
Post by federicoP
..........
..........
Io non sono professore di italiano e non insegno niente a nessuno ma,
prima di arrivare alla conclusione che questo libro non mi piace, me lo
sono letto.
Bravo, adesso puoi ben dire l'ho letto e non mi piace. Io invece dico Non
l'ho letto e non mi piace, e non ho fatto la fatica di leggere il libro,
quindi ci ho guadagnato perché nel frattempo sto leggendo un libro che
invece mi piace. Credo che la frase di Scheiwiller, in sintesi, significasse
questo.
v.
http://www.alerino.com
Claudio Driussi
2007-11-15 16:00:52 UTC
Permalink
Post by Vale
Bravo, adesso puoi ben dire l'ho letto e non mi piace. Io invece dico Non
l'ho letto e non mi piace,
Sbagliato, dovresti dire Non l'ho letto e non ho voglia di
leggerlo perché sono prevenuto. Se invece lo leggi, magari
potrebbe sorprenderti.

Io per esempio sono prevenuto nei confronti di Harry Potter
e non ne ho letto nessuno anche se qualcuno dice che sono
apprezzabili.

Quanto al Cacciatore di aquiloni, io l'ho letto ed
effettivamente non è un gran che, anche se si legge senza
fatica.

Ciao
Claudio
Camomilla Joe
2007-11-15 19:29:08 UTC
Permalink
Post by Vale
Bravo, adesso puoi ben dire l'ho letto e non mi piace
E fa bella figura
Post by Vale
Io invece dico Non
l'ho letto e non mi piace
E fai una figuraccia
Vale
2007-11-15 10:13:56 UTC
Permalink
Post by federicoP
Io non sono professore di italiano e non insegno niente a nessuno ma,
prima di arrivare alla conclusione che questo libro non mi piace, me lo
sono letto.
Aggiungo. Quanto all'essere prof di italiano e insegnare qualcosa a qualcuno
sono perfettamente d'accordo. Non insegno a non leggere libri e neppure a
leggerli per disapprovarli. Non ho alcun pregiudizio su che libri devono
leggere e quali devono piacergli (variante di piacere loro accolta ormai da
alcune grammatiche). Ma sul mio blog non insegno italiano, mi pare. O forse
è vero che la classe insegnante lavora ben oltre il proprio orario di
servizio.
v.
http://www.alerino.com
emanud
2007-11-15 10:00:57 UTC
Permalink
O forse
Post by Vale
è vero che la classe insegnante lavora ben oltre il proprio orario di
servizio.
Ah ah aha hahaha aha a ha aha ah aha ah aha ah ah aha ah ah

E.
isabella.m
2007-11-15 19:24:25 UTC
Permalink
Post by Vale
http://www.alepalma67.com/prima.htm#leggo
1) perché è un best seller. E statisticamente i best sellers lasciano il
tempo che trovano;
2) perché conosco la trama attraverso i quesiti che ho sottoposto a certi
alunni come test ingresso di italiano;
3) e conseguemente non mi è scattato niente;
4) perché una collega di lettere ha detto che è bellissimo e dopo qualche
giorno ha detto "quanto erano belli i mille lire della newton compton";
5) che nel corso degli anni io ho progressivamente eliminato salvo
un'edizione in corpo 3 della Commedia dantesca su cui interrogo;
6) perché una studentessa ha detto "leggere mi fa schifo" vantandosi di aver
letto un solo libro nel corso degli ultimi tre anni: Il cacciatore di
aquiloni. Divorato, dice, in tre giorni;
7) e si è pure comprata Mille splendidi soli;
8) perché esteticamente sembra un libro di Bruno Vespa;
9) e io non posso leggere un libro che non vedo collocato fisicamente in uno
scaffale;
10) perché, per tutti i motivi addotti nei precedenti nove punti, non ho
trovato neppure un motivo valido per leggere Il cacciatore di aquiloni
fantastico esempio di prevenzione.
Continua così.
E soprattutto vantatene!
La cultura dell'arroganza è in ogni luogo.
Spero che parleranno di te nello stesso modo.

isabella
Vale
2007-11-16 13:22:04 UTC
Permalink
Post by isabella.m
E soprattutto vantatene!
La cultura dell'arroganza è in ogni luogo.
Spero che parleranno di te nello stesso modo.
Tu pensi di non avere pregiudizi? E come scegli un libro da leggere? In base
alla copertina, al sentito dire, perché l'autore è un esperto, oppure prendi
un libro senza sapere chi l'ha scritto?
Per quale motivo eviti i film pornografici? Ne hai visto qualcuno prima di
decidere che non vale la pena di vederli o fanno semplicemente schifo?
E poi, insomma, abbiamo il tempo, il modo di vedere tutto, di leggere tutto,
di provare tutto? Si deve fare una scelta, è evidente. E la scelta mi porta
necessariamente a voler godere di qualcosa che non è il poter parlare di un
libro che non mi piace ma piuttosto leggere il libro che mi piace e forse
nemmanco ne parlo.

E poi tu sei sicura di poter giudicare un libro anche quando lo hai letto?
Di avere la competenza necessaria per farlo? Di qualsiasi libro? Pensi che
un romanzo, specie se è facile da leggere come Il cacciatore di aquiloni,
sia per questo anche facile da criticare? Letto o non letto, a certi livelli
sono quasi la stessa cosa.

Per esempio, in un rigurgito di onestà intellettuale mi sono letto venti
pagine di Vincitori e vinti per poter scrivere sul blog che Vespa è un
uomo-saponetta e i suoi libri peggio (mai più). E invece la cosa
stupefacente è che mi sono detto: pensavo peggio. Cioè mi sono detto è un
libro che può avere scritto chiunque e che chiunque può leggere. Che
racconta dei fatti in modo abbastanza consequenziale stando attento a non
scontentare troppo nessuno (a destra o a sinistra). E ogni tanto piazza
qualcuno dei suoi luoghi comuni tipo i tedeschi hanno fatto la rappresaglia
(parola già abusata) delle Fosse Ardeatine perché i Gap non si sono
consegnati (e nota bene: l'ha detto Andreotti). E chi lo legge ci crede,
perché non conosce la storia o perché gli fa comodo. E io mi dovrei pure
mettere a discutere con questa gente. E spiegargli perché non mi piace il
libro di Bruno Vespa, e magari domani si sono pure dimenticati di cosa
parlava.
v.
http://www.alerino.com
p***@gmail.com
2007-11-16 13:43:31 UTC
Permalink
Post by Vale
E poi, insomma, abbiamo il tempo, il modo di vedere tutto, di leggere tutto,
di provare tutto? Si deve fare una scelta, � evidente.
Appunto....
Post by Vale
E la scelta mi porta
necessariamente a voler godere di qualcosa che non � il poter parlare di un
libro che non mi piace ma piuttosto leggere il libro che mi piace e forse
nemmanco ne parlo.
Il fatto curioso e' che invece hai scelto proprio di parlare di un
libro che non ti piace, e per giunta, utilizzando quella frase, hai
scelto di farlo nel modo che piu' offriva il fianco a una pioggia di
polemiche...
Abbiamo visto proprio qui e non molto tempo fa che c'e' chi considera
arrogante addirittura esprimere dei giudizi su un libro DOPO averlo
letto, figuriamoci cosa ti potevano dire se ti mettevi a parlare in
quel modo di un libro SENZA averlo letto... E questo lo sapevi
benissimo.
Se tu avessi intitolato il thread "Non l'ho letto perche' penso che
non mi sarebbe piaciuto" nessuno avrebbe avuto da ridire. E' quello
che chiunque fa continuamente, come hai detto anche tu. Invece te ne
sei uscito con quella frase a effetto di Scheiwiller e per di piu' hai
aggiunto il giochino dei dieci motivi... Perche' e' un giochino, vero?
Non ti metti davvero a cercare dei motivi per NON leggere un libro,
immagino... Anche perche' cosi' facendo non ti resterebbe il tempo per
leggere quello che invece ti piace.
Ma allora perche' hai scritto questo post? Questo e' cio' che mi ha
incuriosito. Qual'era il tuo scopo? E' una provocazione? Se e' cosi'
direi che e' riuscita... ma lo scopo della provocazione qual'e'? O
magari, come ha scritto qualcuno, era solo un modo per fare
pubblicita' al tuo blog? Oppure...?

Gia' che sono in vena di domande: perche' ce l'hai con la collana a
mille lire della Newton Compton? Non che i libri (intesi come oggetti)
fossero bellissimi, ma non li ho trovati peggio di tante altre serie
molto piu' costose. Non mi ricordo che fossero particolarmente pieni
di refusi, i caratteri erano leggibili, la qualita' delle traduzioni
variava molto, come in tutte le collane, piu' o meno. C'erano anche
alcune opere interessanti e non cosi' diffuse: ricordo un libro di
aforismi di Kraus, un volume di poesie di Boris Vian, un saggio sul
buddismo di Borges.... A me quella collana e' sembrata una buona
iniziativa, peccato che sia finita.

Saluti,
Marco
Camomilla Joe
2007-11-16 16:12:17 UTC
Permalink
O magari, come ha scritto qualcuno, era solo un modo per
fare pubblicita' al tuo blog?
Ma certo che è per quello. Basta notare come ha posizionato
strategicamente il link nel post. E non è la prima volta.
Camomilla Joe
2007-11-16 16:19:38 UTC
Permalink
Post by Vale
Per esempio, in un rigurgito di onestà intellettuale mi sono letto venti
pagine di Vincitori e vinti per poter scrivere sul blog che Vespa è un
uomo-saponetta e i suoi libri peggio (mai più). E invece la cosa
stupefacente è che mi sono detto: pensavo peggio.
Lo vedi che ti contraddici da solo?
Andrea Laforgia
2007-11-18 23:45:14 UTC
Permalink
Post by Vale
Per quale motivo eviti i film pornografici?
Questo esempio è del tutto inadeguato. Stai sconfinando nel genere ed
è facile che la gente scansi accuratamente un genere (come quello
pornografico) in cui è scontato che la qualità delle singole opere sia
bassissima e perché sa già che quel tema non le interessa. In ogni
caso, ci sono generi (come quello horror) ai quali io non mi sono mai
avvicinato, per disinteresse. Quando ho saputo da altre persone che
alcune opere classificate in quel genere erano degne di lettura, le ho
lette (e mi sono anche piaciute). Mai dire mai.
Post by Vale
E poi tu sei sicura di poter giudicare un libro anche quando lo hai letto?
Se mi permetti, questo è un secondo problema.
Per giudicare bisogna *almeno* leggere.
Post by Vale
Letto o non letto, a certi livelli sono quasi la stessa cosa.
Leggere è una cosa; non leggere è un'altra cosa.
pecora nera
2007-11-16 13:56:42 UTC
Permalink
Sono tutti validi e io te lo appoggio.
pecora nera
--
"Avesom che s'anghesom
mo as divartesom"

http://www.ravennarfc.it/
http://www.myspace.com/muflonepazzo
http://www.flickr.com/photos/***@N00/
Camomilla Joe
2007-11-16 16:16:10 UTC
Permalink
Post by pecora nera
Sono tutti validi e io te lo appoggio.
Scusa ma validi per non averlo letto, o validi per non piacergli il
libro? Perchè, se tu non lo avessi notato, il problema non è tanto che
non l'abbia letto, quanto la conclusione a cui pretenderebbe giungere,
che il libro non gli piace.

Ciao, Joe
pecora nera
2007-11-16 18:15:12 UTC
Permalink
Post by Camomilla Joe
Scusa ma validi per non averlo letto, o validi per non piacergli il
libro? Perchè, se tu non lo avessi notato, il problema non è tanto che
non l'abbia letto, quanto la conclusione a cui pretenderebbe giungere,
che il libro non gli piace.
Abbiamo ragione noi: i fatti ci cosano.
pecora nera
--
"Avesom che s'anghesom
mo as divartesom"

http://www.ravennarfc.it/
http://www.myspace.com/muflonepazzo
http://www.flickr.com/photos/***@N00/
Gennaro
2007-11-19 08:49:20 UTC
Permalink
"Vale" ha scritto...
Post by Vale
1) perché è un best seller.
La scelta di leggere o meno un libro non in base ai propri gusti ma
in base a quelli di un gruppo di sconosciuti e' davvero bizzarra ;-)


Nel caso in cui si decide di disprezzare qualcosa solo perche'
piace alle masse, Mafalda parla - in maniera brillante - di
"anticonformismo conformista"...
Post by Vale
E statisticamente i best sellers lasciano il tempo che trovano;
frase senza senso.

[...]

Gennaro
Porco Rosso
2007-11-19 18:07:19 UTC
Permalink
Post by Gennaro
"Vale" ha scritto...
Post by Vale
1) perché è un best seller.
La scelta di leggere o meno un libro non in base ai propri gusti ma
in base a quelli di un gruppo di sconosciuti e' davvero bizzarra ;-)
Nel caso in cui si decide di disprezzare qualcosa solo perche'
piace alle masse, Mafalda parla - in maniera brillante - di
"anticonformismo conformista"...
Post by Vale
E statisticamente i best sellers lasciano il tempo che trovano;
frase senza senso.
frase sensatissima proprio grazie a quel "statisticamente" che la rende
anche del tutto priva di pregiudizio.
Per criticare un libro lo si deve leggere, ma per spiegare le ragioni
della rinuncia alla lettura addurre la mediocrità statistica dei best
sellers non ha niente di sbagliato.

Porco Rosso
Camomilla Joe
2007-11-19 19:58:32 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
Post by Gennaro
"Vale" ha scritto...
Post by Vale
E statisticamente i best sellers lasciano il tempo che trovano;
frase senza senso.
frase sensatissima proprio grazie a quel "statisticamente" che la rende
anche del tutto priva di pregiudizio.
Per criticare un libro lo si deve leggere, ma per spiegare le ragioni
della rinuncia alla lettura addurre la mediocrità statistica dei best
sellers non ha niente di sbagliato.
Giustissimo - e a maggior ragione, per quel che riguarda la rinuncia
all'acquisto. Peccato però che Vale non si sia limitato a raccontarci
che non lo leggerà (come se potesse importarcene qualcosa), ma ha
voluto anche farci credere che "non gli piace".

Ciao, Joe
Porco Rosso
2007-11-19 20:27:30 UTC
Permalink
Post by Camomilla Joe
Post by Porco Rosso
Post by Gennaro
"Vale" ha scritto...
Post by Vale
E statisticamente i best sellers lasciano il tempo che trovano;
frase senza senso.
frase sensatissima proprio grazie a quel "statisticamente" che la rende
anche del tutto priva di pregiudizio.
Per criticare un libro lo si deve leggere, ma per spiegare le ragioni
della rinuncia alla lettura addurre la mediocrità statistica dei best
sellers non ha niente di sbagliato.
Giustissimo - e a maggior ragione, per quel che riguarda la rinuncia
all'acquisto. Peccato però che Vale non si sia limitato a raccontarci
che non lo leggerà (come se potesse importarcene qualcosa), ma ha
voluto anche farci credere che "non gli piace".
Bhè, dire non mi piace senza averlo letto è abbastanza incomprensibile.
Però il senso di quel non mi piace, fatto salvo che non ce ne può
fregare di meno, è una iperbole provocatoria evidente che secondo me non
ha senso raccogliere.

Porco Rosso
Camomilla Joe
2007-11-20 07:59:03 UTC
Permalink
Però il senso di quel non mi piace [...]
è una iperbole provocatoria evidente che secondo me non
ha senso raccogliere.
Infatti la mia prima reazione fu di far notare che stava solo
pubblicizzandosi il blog, anche se poi mi sono lasciato invischiare
nel discorso sui best-seller.

Ciao, Joe
Gennaro
2007-11-19 21:43:37 UTC
Permalink
"Porco Rosso" ha scritto nel messaggio...

[...]
Post by Porco Rosso
Post by Gennaro
Post by Vale
E statisticamente i best sellers lasciano il tempo che trovano;
frase senza senso.
frase sensatissima proprio grazie a quel "statisticamente"
Assolutamente priva di senso anche e soprattutto per l'uso
sballato di "statisticamente".

Per poter dire in maniera (quasi) fondata che "i bestseller
sono statisticamente mediocri", sarebbe necessario definire
cosa e' un bestseller, definire rigorosamente (ed oggettivamente)
quando un libro e' mediocre ed avere un campione di bestseller
da analizzare sufficientemente ampio affinche' il risultato sia
veramente statisticamente valido.

Anche se tu volessi fare una tua statistica personale, basata sulle tue
personali valutazioni di valore, ti troveresti in difficolta' perche'
ci sono ottime possibilita' che i "bestseller" di cui sei a conoscenza
non siano altro che una piccolissima percentuale dei bestseller
venduti in giro per il mondo (o anche solo in Italia).
Post by Porco Rosso
che la rende anche del tutto priva di pregiudizio.
Come no, basta buttar li' la parolina magica per far finta che le
proprie valutazioni personali abbiano valore scientifico.
Post by Porco Rosso
Per criticare un libro lo si deve leggere, ma per spiegare le ragioni
della rinuncia alla lettura addurre la mediocrità statistica dei best
sellers non ha niente di sbagliato.
A dire il vero l'OP diceva che non legge i bestseller perche' i bestseller
"lasciano il tempo che trovano"; tu parli invece di "libri mediocri".

Ad entrambi voi manca ancora un passaggio logico, perche' non si
capisce per quale motivo un libro mediocre (o, ancor di piu', un
libro che "lascia il tempo che trova") debba per forza non piacere.

Certo, tutto dipende dalla definizione di "mediocre". Tuttavia un
libro mediocre puo' tranquillamente rappresentare una piacevole
lettura.

Oppure puoi risolvere il tutto definendo la mediocrita' con:
"un libro mediocre e' un libro che non mi piace" e risolveresti il
problema (ma i gravi problemi per poter fare una statistica valida
[vedi sopra] resterbbero).
Post by Porco Rosso
Porco Rosso
ciao
Gennaro

ps: lista dei bestseller di tutti i tempi, da wilipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_books
Porco Rosso
2007-11-19 23:19:00 UTC
Permalink
Post by Gennaro
"Porco Rosso" ha scritto nel messaggio...
[...]
Post by Porco Rosso
Post by Gennaro
Post by Vale
E statisticamente i best sellers lasciano il tempo che trovano;
frase senza senso.
frase sensatissima proprio grazie a quel "statisticamente"
Assolutamente priva di senso anche e soprattutto per l'uso
sballato di "statisticamente".
Per poter dire in maniera (quasi) fondata che "i bestseller
sono statisticamente mediocri", sarebbe necessario definire
cosa e' un bestseller, definire rigorosamente (ed oggettivamente)
quando un libro e' mediocre ed avere un campione di bestseller
da analizzare sufficientemente ampio affinche' il risultato sia
veramente statisticamente valido.
ma quello che ho scritto in altri messaggi lo hai letto? Le
considerazioni sulla mediocrità che inevitabilmente viene dal piacere a
tutti ti sembrano tanto sballate?
Poi bestseller si definisce bene: quando vende un numero significativo
di copie rispetto alla media dei libri. 100 volte di più? 1000?...
Post by Gennaro
Anche se tu volessi fare una tua statistica personale, basata sulle tue
personali valutazioni di valore, ti troveresti in difficolta' perche'
ci sono ottime possibilita' che i "bestseller" di cui sei a conoscenza
non siano altro che una piccolissima percentuale dei bestseller
venduti in giro per il mondo (o anche solo in Italia).
Post by Porco Rosso
che la rende anche del tutto priva di pregiudizio.
Come no, basta buttar li' la parolina magica per far finta che le
proprie valutazioni personali abbiano valore scientifico.
Maassolutamente no, guarda. io ho fatto un discorso molto lineare e
semplice e mi sembra anche fondato logicamente. E' uno sforzo per
comprendere le meccaniche dell'arte, è una approssimazione che
generalizza e sicuramente approssima la realtà, ma è funzionale a
comprenderne i meccanismi.
Dire tutti i gusti son gusti potrà essere vero, ma non serve a capire
alcunché...
Post by Gennaro
Post by Porco Rosso
Per criticare un libro lo si deve leggere, ma per spiegare le ragioni
della rinuncia alla lettura addurre la mediocrità statistica dei best
sellers non ha niente di sbagliato.
A dire il vero l'OP diceva che non legge i bestseller perche' i bestseller
"lasciano il tempo che trovano"; tu parli invece di "libri mediocri".
Ad entrambi voi manca ancora un passaggio logico, perche' non si
capisce per quale motivo un libro mediocre (o, ancor di piu', un
libro che "lascia il tempo che trova") debba per forza non piacere.
??? Si può amare il brutto, abitudine raffinatissima. Ma il problema è
che qui non si parla di gente che ama il brutto in quanto brutto, ma ama
il brutto in quanto pensa sia bello.
Post by Gennaro
Certo, tutto dipende dalla definizione di "mediocre". Tuttavia un
libro mediocre puo' tranquillamente rappresentare una piacevole
lettura.
Certo che si. Ma sai benissimo che non è questo il caso in esame.
Post by Gennaro
"un libro mediocre e' un libro che non mi piace" e risolveresti il
problema (ma i gravi problemi per poter fare una statistica valida
[vedi sopra] resterbbero).
bhè, certo, questo rischio c'è sempre. Ma pensare davvero che i giudizi
di valore siano sempre e comunque completamente soggettivi è altrettanto
contraddetto dai fatti. Generalmente le cose sublimi trovano daccordo
chi ha gli strumenti per apprezzarle.

Porco Rosso
winny
2007-11-21 12:36:32 UTC
Permalink
Post by Vale
http://www.alepalma67.com/prima.htm#leggo
Sper tu sai un fake e non realmente un insegnante
un ecumenico abbraccio
winny

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Cani e Gatti Shop
2007-11-28 18:37:26 UTC
Permalink
Post by Vale
http://www.alepalma67.com/prima.htm#leggo
6) perché una studentessa ha detto "leggere mi fa schifo" vantandosi di aver
letto un solo libro nel corso degli ultimi tre anni: Il cacciatore di
aquiloni. Divorato, dice, in tre giorni;
Mia madre che insegna lettere come te legge sempre i libri che i suoi alunni
considerano belli...anche quelli che potrebbero sembrare stupidi o
inconsistenti?perchè?perchè per insegnare ad una persona bisognaprima di
tutto capirla!capire cosa l'attrae, cosa no, quali sono i suoi punti forti e
quelli deboli.
Se questa tua alunna non ha mai letto un libro e si è innamorata di questo
perchè non leggerlo a tua volta per capire i suoi gusti e le sue esigenze e
poterle consigliare un'altro libro magari simile per infondere anche in lei
l'amore per la lettura?
i professori che stanno su un piedistallo sicuramente non fanno del bene a
nessuno!

ciaociao
chiara

Continua a leggere su narkive:
Risultati di ricerca per 'Non l'ho letto e non mi piace' (newsgroup and mailinglist)
109
risposte
Marx e la Teologia
iniziato 2005-12-15 08:54:01 UTC
it.cultura.ateismo
22
risposte
E' cosi difficile scegliere uno scooter?
iniziato 2005-09-23 09:02:10 UTC
it.hobby.motociclismo.scooter
87
risposte
Odifreddi e il Dio "alto" del Logos della scienza
iniziato 2012-03-04 12:25:48 UTC
it.cultura.ateismo
15
risposte
Il Passatore - un viaggio nella notte e nella mente
iniziato 2009-06-04 19:32:08 UTC
it.sport.atletica
32
risposte
Comprare o aspettare? Dilemma non semplice (lungo)
iniziato 2004-09-05 15:18:48 UTC
it.comp.hardware.palmari
Risultati di ricerca per 'Non l'ho letto e non mi piace' (Domande e Risposte)
5
risposte
Durante gli eventi della serie di Harry Potter qual è la popolazione totale di maghi / streghe a livello globale?
iniziato 2011-05-05 21:46:09 UTC
sci-fi
2
risposte
Qual è la scienza dietro i canali di Marte?
iniziato 2015-10-02 17:53:54 UTC
spazio
3
risposte
Come chiedere a un amico / compagno di stanza di fare / smettere di fare qualcosa? E come non sentirsi male a chiedere?
iniziato 2017-07-31 20:42:59 UTC
interpersonale
2
risposte
Vardo e Varda sono due persone diverse?
iniziato 2015-03-23 22:09:14 UTC
sci-fi
1
rispondi
Cosa significa "andata e ritorno" in termini di comprensione della lunghezza di un percorso?
iniziato 2018-08-12 20:30:09 UTC
all'aperto
Discussioni interessanti ma non correlate
5
risposte
I pesi di due liquidi non si sommano se miscelati?
iniziato 2018-12-12 14:41:47 UTC
12
risposte
Perché non usiamo i pesi per immagazzinare l'energia?
iniziato 2017-01-16 23:47:39 UTC
6
risposte
Sto attirando Plutone?
iniziato 2015-08-16 01:15:48 UTC
19
risposte
Libri per la relatività generale
iniziato 2010-11-08 12:10:45 UTC
10
risposte
Esistono scale diverse dalla temperatura che hanno punti zero diversi?
iniziato 2015-04-09 17:46:59 UTC
Loading...