Discussione:
Il signore degli anelli
(troppo vecchio per rispondere)
Dulcamara
2009-08-10 09:24:34 UTC
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Raw Message
Probabilmente la più sopravvalutata schifezza della storia della
letteratura. Fra i migliori e fondativo del suo genere,forse per
questo meriterebbe una menzione di merito. Peccato che tale genere sia
una delle catastrofi culturali dei tempi contemporanei. Becera
standardizzazione del fantastico che da quel punto in poi viene
riprodotto con lo stampino in un blob informe che dura da 50 anni.
Tolkien si rifugia in un'erudizione puramente nozionistica per
nascondere l'incosistenza strutturale, psicologica e culturale di un
progetto che insulta l'antropologia e gli studi sul folklore. In
definitiva è più facile inventarsi strampalati e magnificenti ambienti
di pura fantasia che cercare di scrivere qualcosa che abbia un minimo
coerenza e verosimiglianza. Per non parlare dell'insopportabile
manicheismo da cui traspare, senza troppi veli, l'ideologia anglo-
fascista-assolutista dell'autore. Romanzo di de-formazione adatto ad
un pubblico adolescenziale, psicopatogeno di una collettiva sindrome
di peter pan.
I_AM_I
2009-08-10 10:08:02 UTC
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Raw Message
Post by Dulcamara
Probabilmente la più sopravvalutata schifezza della storia della
letteratura.
Già, come no.

Gianluca
El Che
2009-08-10 11:14:39 UTC
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Raw Message
Dulcamara wrote:

[cut.]


Cosa ti disturba nella letteratura fantasy? Ne esiste di buona e di cattiva,
come in tutte. Se vuoi della buona fantasy, imho, qui trovi pane per i tuoi
denti

http://it.wikipedia.org/wiki/Cronache_del_ghiaccio_e_del_fuoco

Riguardo al Signore degli Anelli, è un libro interessante imho e complicato.
Molte cose vengono chiarite in altri scritti dell'autore.
Ah, dove traspaiono le tendenze fasciste di Tolkien, scusa?
--
"Cuando era presidente del Banco Central de Cuba firmé los billetes con
la palabra Che, para burlarme, porque el dinero, fetiche de mierda, debe
ser feo."
Dulcamara
2009-08-10 12:49:12 UTC
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Raw Message
Post by El Che
Cosa ti disturba nella letteratura fantasy? Ne esiste di buona e di cattiva,
come in tutte. Se vuoi della buona fantasy, imho, qui trovi pane per i tuoi
denti
http://it.wikipedia.org/wiki/Cronache_del_ghiaccio_e_del_fuoco
Riguardo al Signore degli Anelli, è un libro interessante imho e complicato.
Molte cose vengono chiarite in altri scritti dell'autore.
Ah, dove traspaiono le tendenze fasciste di Tolkien, scusa?
La fantasy è un progetto patologico ed anti-culturale, il canone della
letteratura è la verosimiglianza secondo il concetto aristotelico
(somiglianza agli schemi mentali del cervello più che alla realtà
esterna, peraltro interpretabile solo grazia a questi...).

Il creazimondismo o come diavolo lo chiamano i fanatici fantasy è
un'operazione arrogante e sterile che porta all'inaridimento totale
dell'immaginazione e della fantasia che risultano standardizzate in un
iconografia tanto ridicola quanto infantile. Probabilmente non era
precisamente il fine di Tolkien che voleva inizialmente ricreare un
poema epico anglosassone non un mondo alternativo, penso che si sia
fatto prendere la mano dall'orgoglio. Trovo comunque ridicola anche
l'idea di scimmiottare poemi epici a 2000 anni distanza da quando
queste forme espressive assumono un senso e uno scopo.

Il fanatismo che caratterizza in generale gli appassionati del genere
fantasy non è casuale, di fatto l'unico modo per apprezzarlo è
sospendere il giudizio e darsi all'esaltazione tributandogli meriti
che non ha e non merita.

Il fascismo in Tolkien traspare in modo evidente, non a caso
moltissime associazioni di destra ed estrema destra si sono ispirate
alla sua opera. Tolkien non era un fascista personalmente, ma
condivideva lo stesso modo di leggere la realtà, in maniera
semplicistica, eroica, manichea, individualista, tradizionalista e con
una nostalgia verso una non ben identificata età dell'oro di uomini
non corrotti dalla società.

A volte si sente la nostalgia di questo:
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(PS sono ateo non cattolico)
El Che
2009-08-10 13:38:30 UTC
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Raw Message
Post by Dulcamara
La fantasy è un progetto patologico ed anti-culturale, il canone della
letteratura è la verosimiglianza secondo il concetto aristotelico
(somiglianza agli schemi mentali del cervello più che alla realtà
esterna, peraltro interpretabile solo grazia a questi...).
Imho la metti giù un po' troppo dura. Quello che distingue la BUONA
letteratura fantasy dalla narrativa tradizionale è più che altro
l'ambientazione. Ovvio che un po' stereotipata lo è, quasi sempre, ma ciò imho
in virtù di un genere che, come ovvio, ha dei canoni, appunto in quanto
"genere". È compito dell'autore evitare di scadere nel banale o nel buonismo
sterile (qui imho, in effetti, Tolkien pecca un po'. I personaggi si dividono
in "buoni buoni" o "cattivi cattivi", senza sfumature). Ma insomma, se il
genere non piace, non c'è niente da fare. A me, ad esempio, non piace la
letteratura poliziesca ("il giallo"), ma mi si racconta di ottimi autori nel
genere. Riguardo alla "cattiva" fantasy.... Che dirti? Sarebbe strano che non
ci fosse. L'unica è far valere la voce del lettore--consumatore.

Riguardo, nello specifico, l'opera di Tolkien, io la trovo sorprendente per la
ricerca che lascia trasparire (d'altronde, se non erro, non è un libro che fu
scritto in un anno). Difetti ne ha, sicuro. In effetti, preferisco quell'altro
autore che ti ho linkato sopra (Martin), che a volte rasenta il realismo
maniacale. Un consiglio a prescindere: dacci uno sguardo, ne vale la pena. Al
limite rivendi il libro :-D
Post by Dulcamara
Il fascismo in Tolkien traspare in modo evidente, non a caso
moltissime associazioni di destra ed estrema destra si sono ispirate
alla sua opera. Tolkien non era un fascista personalmente, ma
condivideva lo stesso modo di leggere la realtà, in maniera
semplicistica, eroica, manichea, individualista, tradizionalista e con
una nostalgia verso una non ben identificata età dell'oro di uomini
non corrotti dalla società.
Non ti seguo, ma insomma, il libro, nel complesso, a me piace. Per un sacco
dei ragioni. Le letture di terzo livello non ho avunto ancora modo di farle
;-.)
Post by Dulcamara
http://januacoeli.files.wordpress.com/2008/08/index-librorum.jpg
No. Questo è vero nazismo ;-)
Post by Dulcamara
(PS sono ateo non cattolico)
Idem
--
"Cuando era presidente del Banco Central de Cuba firmé los billetes con
la palabra Che, para burlarme, porque el dinero, fetiche de mierda, debe
ser feo."
Nathan
2009-08-10 16:48:50 UTC
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Raw Message
lunedì 10/08/2009 14.49, *Dulcamara* ha scritto:

[cut]
Post by Dulcamara
(PS sono ateo non cattolico)
Come troll non hai talento.
Vai in pace e non pensare a Dio.
--
< Nathan > ~ ***@gmail.com ~
la mia libreria su aNobii
http://www.anobii.com/people/natanaele/
Attenzione: questo post non verrà archiviato su Google Groups.
Dolcezza
2009-08-11 11:24:20 UTC
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Raw Message
Post by El Che
Cosa ti disturba nella letteratura fantasy? Ne esiste di buona e di cattiva,
come in tutte. Se vuoi della buona fantasy, imho, qui trovi pane per i tuoi
denti
http://it.wikipedia.org/wiki/Cronache_del_ghiaccio_e_del_fuoco
Riguardo al Signore degli Anelli, è un libro interessante imho e complicato.
Molte cose vengono chiarite in altri scritti dell'autore.
Ah, dove traspaiono le tendenze fasciste di Tolkien, scusa?
<La fantasy è un progetto patologico ed anti-culturale, il canone della
<letteratura è la verosimiglianza secondo il concetto aristotelico
<(somiglianza agli schemi mentali del cervello più che alla realtà
<esterna, peraltro interpretabile solo grazia a questi...).

sarebbe come dire se non scrivi di qualcosa di vero e reale allora non sei
uno scrittore?
se ho capito bene vuol dire che sia le biblioteche pubbliche che le librerie
vendono per la maggior parte carta da riciclo....

Io credevo che spesso la genialità di uno scrittore (che poi piaccia o meno
è un altro discorso e del tutto personale e soggettivo) stesse proprio nel
fatto di saper creare cose sconosciute e descrivertele come vere, oppure
utilizzare cose reali per creare storie.

Io non ho letto tutto di Tolkien anche se mi sono spesso ripromessa di farlo
giusto per avere una visione di insieme (e solo allora dare un giudizio), ma
sicuramente è ammirevole il lavoro che ha fatto ricreando un mondo intero
dalla sua nascita e con il passare del tempo le varie guerre e i vari eventi
che si sono succeduto nel corso dei millenni.

Ma dopotutto secondo quanto scritto considererai una baggianata anche la
Divina Commedia visto che non descrive niente di reale..... o forse ho
capito male quello che volevi dire???

Che non ti piaccia il fantasy è chiaro, ma allora perchè non provi a fare
una recensione negativa di un libro che non ti è piaciuto senza tirare in
ballo pensieri espressi da altri e idee già descritte?

E se anche Tolkien fosse stato fascista che problema ci sarebbe? Che forse
gli acquarelli che ha disegnato Hitler (peraltro molto belli) non possono
essere ammirati ed apprezzato solo perchè il loro autore era un pazzo fuori
di testa?
Forse allora se sono cominista devo solo limitarmi a leggere libri "rossi" e
viceverse se sono fascista li devo lasciare perdere i libri "rossi" perchè
non la pensano come me?

Giudicare un libro solo per l'idea politica espressa o che traspare al suo
interno mi sembra alquanto pregiudizievole. E soprattutto leggere un libro
con pregiudizio preclude la possibilità di apprezzarlo.

Tutto questo IMHO, non volermene

Dolcezza
Sightreading
2009-08-11 12:45:24 UTC
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Raw Message
Post by Dolcezza
E se anche Tolkien fosse stato fascista che problema ci sarebbe? Che forse
gli acquarelli che ha disegnato Hitler (peraltro molto belli) non possono
essere ammirati ed apprezzato solo perchè il loro autore era un pazzo fuori
di testa?
Condivido quello che vuoi dire, ma l'esempio che porti è davvero
controproducente: gli acquerelli di Hitler sono abominevoli! Sei sicura
di averli visti? Penso che ti confonda con qualcun altro.
Dolcezza
2009-08-11 14:17:08 UTC
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Raw Message
Post by Sightreading
Post by Dolcezza
E se anche Tolkien fosse stato fascista che problema ci sarebbe? Che forse
gli acquarelli che ha disegnato Hitler (peraltro molto belli) non possono
essere ammirati ed apprezzato solo perchè il loro autore era un pazzo fuori
di testa?
Condivido quello che vuoi dire, ma l'esempio che porti è davvero
controproducente: gli acquerelli di Hitler sono abominevoli! Sei sicura di
averli visti? Penso che ti confonda con qualcun altro.
oddio quelli che ho visto io erano molto carini, poi non so quanti ne abbia
fatti (e ammetto di non essere un'esperta d'arte, ma quelli che avevo visto
mi erano molto piaciuti)
Comunque, pur dimostrando la mia ignoranza in materia d'arte, spero che il
concetto fosse chiaro.
dolcezza
Dulcamara
2009-08-17 18:03:35 UTC
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Raw Message
Post by Dolcezza
sarebbe come dire se non scrivi di qualcosa di vero e reale allora non sei
uno scrittore?
se ho capito bene vuol dire che sia le biblioteche pubbliche che le librerie
vendono per la maggior parte carta da riciclo...Io credevo che spesso
la genialità di uno scrittore (che poi piaccia o meno
è un altro discorso e del tutto personale e soggettivo) stesse proprio nel
fatto di saper creare cose sconosciute e descrivertele come vere, oppure
utilizzare cose reali per creare storie.
E' proprio questo il punto, uno dei concetti più importanti della
letteratura
è la verosimiglianza, non la descrizione veritiera di fatti reali. Un
buon
romanzo è più vero del vero nel senso che è affine ai nostri processi
mentali ed emozionali, è un'esperienza condivisa fra quanto colgono
i lettori e quanto intendeva l'autore. Uno scrittore non è un
giornalista
la differenza è appunto questa, in un caso il canone è la
verosimiglianza
nell'altro la descrizione di fatti reali. E' molto più difficile
scrivere qualcosa
che abbia una coerenza interna e debba rispettare dei canoni storici e/
o
psicologici che non inventare cose tanto astruse quanto magnificenti
che si
basano sull'argilla.
Post by Dolcezza
Io non ho letto tutto di Tolkien anche se mi sono spesso ripromessa di farlo
giusto per avere una visione di insieme (e solo allora dare un giudizio), ma
sicuramente è ammirevole il lavoro che ha fatto ricreando un mondo intero
dalla sua nascita e con il passare del tempo le varie guerre e i vari eventi
che si sono succeduto nel corso dei millenni.
Ti consiglio vivamente di leggerlo, poi mi saprai dire se sbaglio.
Personalmente non lo trovo ammirevole, bensì arrogante e
inevitabilmente
fallace poichè la realtà supera sempre la fantasia. Tolkien e la
fantasy in
generale tentano un'operazione infruttuosa, ti rimando a quanto
risposto in
precedenza: Il creazimondismo o come diavolo lo chiamano i fanatici
fantasy è
un'operazione arrogante e sterile che porta all'inaridimento totale
dell'immaginazione e della fantasia che risultano standardizzate in un
iconografia tanto ridicola quanto infantile. Probabilmente non era
precisamente il fine di Tolkien che voleva inizialmente ricreare un
poema epico anglosassone non un mondo alternativo, penso che si sia
fatto prendere la mano dall'orgoglio. Trovo comunque ridicola anche
l'idea di scimmiottare poemi epici a 2000 anni distanza da quando
queste forme espressive assumono un senso e uno scopo.
Post by Dolcezza
Ma dopotutto secondo quanto scritto considererai una baggianata anche la
Divina Commedia visto che non descrive niente di reale..... o forse ho
capito male quello che volevi dire???
La divina commedia è un poema ispirato ad una iconografia religiosa
sedimentata da secoli di storia, il discorso è ben diverso. Non è che
Dante abbia deciso in base a presunte ricostruzioni di culture perse
o quasi di ricreare una mitopoiesi staccata totalmente dalla realtà,
incoerente e con personaggi che sono macchiette senza alcuna
profondità su sfondo epico/tragico come ha fatto Tolkien.
Post by Dolcezza
Che non ti piaccia il fantasy è chiaro, ma allora perchè non provi a fare
una recensione negativa di un libro che non ti è piaciuto senza tirare in
ballo pensieri espressi da altri e idee già descritte?
Beh per la verità è quanto ho fatto... Il fantasy di stampo tolkeniano
non mi
piace ma ad esempio mi piace il fantastico, Lovecraft ad esempio fa
una
splendida mitopoiesi poichè la inserisce come aliena all'interno della
vita
di persone comuni e la lascia indefinita, folle e incomprensibile.
Post by Dolcezza
E se anche Tolkien fosse stato fascista che problema ci sarebbe? Che forse
gli acquarelli che ha disegnato Hitler (peraltro molto belli) non possono
essere ammirati ed apprezzato solo perchè il loro autore era un pazzo fuori
di testa?
Forse allora se sono cominista devo solo limitarmi a leggere libri "rossi" e
viceverse se sono fascista li devo lasciare perdere i libri "rossi" perchè
non la pensano come me?
Giudicare un libro solo per l'idea politica espressa o che traspare al suo
interno mi sembra alquanto pregiudizievole. E soprattutto leggere un libro
con pregiudizio preclude la possibilità di apprezzarlo.
Tutto questo IMHO, non volermene
Dolcezza
No figurati :), perchè dovrei volertene? In effetti il discorso non
c'entra molto
è una polemica marginale con i fanatici di Tolkien che non vogliono
vedere
quanto è chiaramente evidente. Non lo giudico solo per l'idea politica
come
avrai visto il discorso è più articolato. Posso dire che però l'idea
politica può
portare a pessima letteratura e in questo caso il mito delle origini,
dell'età
dell'oro, la mania e la sacralità della tradizione e del
conservatorismo, il
manicheismo inverosimile che si evidenziano in Tolkien hanno una
matrice
politica pesante che non ha giovato alla sua opera.
Dolcezza
2009-08-18 19:12:21 UTC
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Raw Message
"Dulcamara" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:5f3d412a-2f43-47fb-a853-***@e27g2000yqm.googlegroups.com...
On 11 Ago, 13:24, "Dolcezza" <***@interfree.it> wrote

<E' proprio questo il punto, uno dei concetti più importanti della
<letteratura
<è la verosimiglianza, non la descrizione veritiera di fatti reali. Un
<buon
<romanzo è più vero del vero nel senso che è affine ai nostri processi
<mentali ed emozionali, è un'esperienza condivisa fra quanto colgono
<i lettori e quanto intendeva l'autore. Uno scrittore non è un
<giornalista
<la differenza è appunto questa, in un caso il canone è la
<verosimiglianza
<nell'altro la descrizione di fatti reali. E' molto più difficile
<scrivere qualcosa
<che abbia una coerenza interna e debba rispettare dei canoni storici e/
<o
<psicologici che non inventare cose tanto astruse quanto magnificenti
<che si
<basano sull'argilla.

Io forse non utilizzo un linguaggio ricercato e non conosco molte delle tesi
e delle teorie che spesso citate, semplicemente amo leggere fin da quando
ero bambina, leggo di tutto dai libri "impegnati" ai saggi, dai classici ai
romanzi d'amore, da testi d'attualità al fantasy o ai libri horror.
Quello che cerco in un libro sono emozioni e spunti di riflessione.
Non mi metto a fare recensioni degne di un critico perchè amo o odio i libri
semplicemente secondo il mio piacere e il mio pensiero.
Scelgo cosa leggere in base al tempo che ho a disposizione e al mio umore e
provo a lasciare che l'autore mi catturi con le sue parole. Se ci riesce
vuol dire che ha fatto un buon lavoro (indipendentemente dal fatto che il
libro mi piaccia oppure no) se non ci riesce ed ogni 3 righe mi distraggo e
mi devo "violentare" per andare alla riga successiva, purtroppo ritengo che
non abbia fatto un buon lavoro (anche qui indipendentemente che il libro mi
piaccia oppure no).
Per quanto riguarda Tolkien secondo me con Il Signore degli Anelli c'è
riuscito, mentre leggevo le pagine, davanti ai miei occhi scorreva la
storia, VEDEVO Frodo e la sua compagnia e non come li avete visti in TV li
vedevo come si erano creati nella mia testa, come le parole di Tolkien li
aveva evocati. Questo per me è fare un buon lavoro. A me poi il romanzo in
se è piaciuto, un po' pesante in alcune parti, e forse inutile in altre, ma
qui non entro nel merito perchè come già espresso non ho letto tutto di lui
e quindi magari ritengo pesante o superfluo qualcosa che si rivela
importante in altri scritti.
Se un libro ti suscita emozioni che siano di amore o di odio, di
condivisione o meno significa che l'autore è riuscito nel suo intento.
Se un libro sa farti arrabbiare, se vorresti prendere chi l'ha scritto e
dargli un pugno sul naso (a me è capitato di volerlo fare con tutta me
stessa), o se ti fa piangere vuol dire che l'autore ha fatto un bel lavoro.
Ma tutto quanto sopra riportato è sempe soggettivo perchè sono soggetti
quelli che leggono e i critici o gli esperti possono creare tutte le teorie
che vogliono, possono parlare di idee politiche o teorie psicologiche o
tematiche sociali od altro, ma alla fine il lettore è un soggetto e come
tale vive in prima persona l'esperienza della lettura.
Mi dispiace doverti dire che il nostro punto di vista non potrà mai
convergere in quanto io non leggo solo con la testa e per tale motivo non
posso condividere in alcun modo il tuo pensiero.

<...bensì arrogante e inevitabilmente
<fallace poichè la realtà supera sempre la fantasia. Tolkien e la
<fantasy in
<generale tentano un'operazione infruttuosa, ti rimando a quanto
<risposto in
<precedenza: Il creazimondismo o come diavolo lo chiamano i fanatici
<fantasy è
<un'operazione arrogante e sterile che porta all'inaridimento totale
<dell'immaginazione e della fantasia che risultano standardizzate in un
<iconografia tanto ridicola quanto infantile. Probabilmente non era
<precisamente il fine di Tolkien che voleva inizialmente ricreare un
<poema epico anglosassone non un mondo alternativo, penso che si sia
<fatto prendere la mano dall'orgoglio. Trovo comunque ridicola anche
<l'idea di scimmiottare poemi epici a 2000 anni distanza da quando
<queste forme espressive assumono un senso e uno scopo.

Secondo me parti proprio prevenuto il fantasy non ti piace e punto...
Perchè dovrebbe essere arrogante ricreare un mondo intero?
Pperchè devi necessariamente paragonare la vita reale al romanzo?
Perchè non provi ad estraniarti dal mondo quando leggi? Io lo faccio e tutto
attorno a me scompare è davvero meraviglioso.
E poi io penso che a volte le storie si scrivono da sole, ti faccio un
esempio per spiegarmi, sto scrivendo un romanzo e da quando mi è venuta
l'idea ho impostato le fasi essenziali della storia (la trama), ho creato i
personaggi principali, ho scelto l'ambientazione e ho iniziato a scrivere,
potrà sembrare strano, ma la storia viene da se è come se i personaggi una
volta messi sulla carta acquisiscano una propria vita, una propria capacità
di scelta e la storia si sviluppa, seguendo certo le linee guida che ho
messo, ma a volte arrivandoci in modi che non avevo neppure pensato. E ti
dirò di più, quando a volte rileggo a distanza di tempo i capitoli già
scritti per sistemare dei dettagli o aggiungere qualcosa o controllare altre
cose, mi ritrovo sorpresa di leggere cose che non mi sono nemmeno resa conto
di avere scritto (tipo pezzi di dialoghi e piccoli avvenimenti). Adesso
ovviamente non so se sia così per tutti gli scrittori, ma se per lui fosse
stato così? Se Tolkien avesse davvero creato i personaggi e la storia si
fosse "scritta da sola"? A volte mi piace pensarlo.

<La divina commedia è un poema ispirato ad una iconografia religiosa
<sedimentata da secoli di storia, il discorso è ben diverso. Non è che
<Dante abbia deciso in base a presunte ricostruzioni di culture perse
<o quasi di ricreare una mitopoiesi staccata totalmente dalla realtà,
<incoerente e con personaggi che sono macchiette senza alcuna
<profondità su sfondo epico/tragico come ha fatto Tolkien.

No semplicemente ha suddiviso persone dei suoi tempi e altre che lo hanno
preceduto in buoni, cattivi e così così e li ha messi qua e là a suo
piacimento e nell'inferno c'è finito pure qualcuno che non gli piaceva o era
di una fazione politica opposta...
Non voglio criticare il lavoro di Dante, però le cose non sono così diverse
come le descrivi tu.
Di fatto le idee a cui si è rifatto sono frutto della fantasia e basta.

Dolcezza
adamski
2009-08-26 13:39:02 UTC
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Raw Message
Post by Dolcezza
Scelgo cosa leggere in base al tempo che ho a disposizione e al mio umore e
provo a lasciare che l'autore mi catturi con le sue parole. Se ci riesce
vuol dire che ha fatto un buon lavoro (indipendentemente dal fatto che il
libro mi piaccia oppure no) se non ci riesce ed ogni 3 righe mi distraggo e
mi devo "violentare" per andare alla riga successiva, purtroppo ritengo che
non abbia fatto un buon lavoro (anche qui indipendentemente che il libro mi
piaccia oppure no).
Per quanto riguarda Tolkien secondo me con Il Signore degli Anelli c'è
riuscito, mentre leggevo le pagine, davanti ai miei occhi scorreva la
storia, VEDEVO Frodo e la sua compagnia e non come li avete visti in TV li
vedevo come si erano creati nella mia testa, come le parole di Tolkien li
aveva evocati. Questo per me è fare un buon lavoro.
Queste sono considerazioni in un certo senso "tecniche" anche se non
si basano su strumenti critici non rigorosi. Un tipo di approccio di
certo lecito, ma che non delegittima le altre mille griglie
interpretative possibili; e il discorso sul realismo (che non è solo
aderenza né verosimiglianza ma anche solo rapporto con il reale) è un
discorso fondante del romanzo, da cui è impossibile prescindere, anche
se declinato in modi diversi.
Post by Dolcezza
A me poi il romanzo in
se è piaciuto, un po' pesante in alcune parti, e forse inutile in altre, ma
qui non entro nel merito perchè come già espresso non ho letto tutto di lui
e quindi magari ritengo pesante o superfluo qualcosa che si rivela
importante in altri scritti.
Se un libro ti suscita emozioni che siano di amore o di odio, di
condivisione o meno significa che l'autore è riuscito nel suo intento.
Se un libro sa farti arrabbiare, se vorresti prendere chi l'ha scritto e
dargli un pugno sul naso (a me è capitato di volerlo fare con tutta me
stessa), o se ti fa piangere vuol dire che l'autore ha fatto un bel lavoro.
Io di un autore che mi fa venire voglia di picchiarlo non penso bene
(a meno che non intendessi il dare un pugno al personaggio del libro e
non all'autore).
Post by Dolcezza
Ma tutto quanto sopra riportato è sempe soggettivo perchè sono soggetti
quelli che leggono e i critici o gli esperti possono creare tutte le teorie
che vogliono, possono parlare di idee politiche o teorie psicologiche o
tematiche sociali od altro, ma alla fine il lettore è un soggetto e come
tale vive in prima persona l'esperienza della lettura.
D'altra parte lo scrittore è un soggetto pure lui. Varrà la pena di
rapportarcisi o vogliamo convincerci che i romanzi nascono sotto i
cavoli come i bambini?

In genere, quando assisto a tirate del genere contro la critica e in
favore di un non meglio definito primato della soggettività del
lettore (come se le due cose fossero poi in conflitto) chiedo: quali
sono le esperienze che ti hanno portato a questo? Quali libri di
critica letteraria hai letto che ti hanno portato a disinteressartene
e ad avversarla?

[cut]
Post by Dolcezza
Secondo me parti proprio prevenuto il fantasy non ti piace e punto...
Questo non impedisce di poterne parlare.
Dolcezza
2009-08-26 14:20:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by adamski
Queste sono considerazioni in un certo senso "tecniche" anche se non
si basano su strumenti critici non rigorosi. Un tipo di approccio di
zcerto lecito, ma che non delegittima le altre mille griglie
interpretative possibili; e il discorso sul realismo (che non è solo
aderenza né verosimiglianza ma anche solo rapporto con il reale) è un
discorso fondante del romanzo, da cui è impossibile prescindere, anche
se declinato in modi diversi.
Ovviamente no. Questo è il mio modo di leggere e giudicare i libri e una
spiegazione del perchè non potrò mai trovarmi d'accordo con quanto scritto
da Dulcamara.
Post by adamski
Io di un autore che mi fa venire voglia di picchiarlo non penso bene
(a meno che non intendessi il dare un pugno al personaggio del libro e
non all'autore).
Perchè no? Ovviamente bisognerebbe capire perchè vorresti prenderlo a pugni,
ma se uno scrittore è riuscito a tenerti incollato alla lettura,
appadssionandoti, anche facendoti arrabbiare è riuscito nel suo intento. Un
libo non deve esprimere necessariamente un pensiero condiviso dal lettore,
ma se il lettore sa mettersi in gioco e lascia da parte i pregiudizi può
"crescere" anche con un òibro che lo fa arrabbiare.
Post by adamski
D'altra parte lo scrittore è un soggetto pure lui.
Mai detto il contrario: gli autori sono soggetti.
Post by adamski
In genere, quando assisto a tirate del genere contro la critica e in
favore di un non meglio definito primato della soggettività del
lettore (come se le due cose fossero poi in conflitto) chiedo: quali
sono le esperienze che ti hanno portato a questo? Quali libri di
critica letteraria hai letto che ti hanno portato a disinteressartene
e ad avversarla?
La mia non era una tirarata, e mi spiace che lo sia sembrata. Ho solo detto
che per fare un commento su un libro credo non basti tirare fuori due teorie
e qualche parolona (quello lo fanno i critici). Diciamo perchè il libro ci
piace o no a livello personale e poi magari ci sta anche bene qualcosa come
"e secondo la teoria di pinco pallino che esprime ecc ecc" aggiungendo
teorie e paroloni e traducendo il tutto in soldoni in modo che chi ha letto
il libro possa concorda o meno, annuire o indignarsi e chi non l'ha letto
magari vengs invogliato a farlo o decida di lasciare perdere.
Se non lo avessi letto quel commento non mi avrebbe fatto capire molto e
sarei rimasta nel dubbio.
In ogni caso non avverso la critica e non ne sono disinteressata,
semplicemente i miei libri li scelgo in altro modo, se devo leggerne la
critica faccio come per i film, aspetto di aver letto illibro.

baci

Dolcezza
me parti proprio prevenuto il fantasy non ti piace e punto...

Questo non impedisce di poterne parlare.
Sightreading
2009-08-26 15:05:50 UTC
Permalink
Raw Message
La mia non era una tirata,
No, infatti...
due teorie
e qualche parolona (quello lo fanno i critici).
teorie e paroloni
... il tuo disprezzo per "la critica" lo dimostri benissimo senza
bisogno di tirate!

Quello che Adamski ti chiedeva, credo, era quali esperienze di letture
critiche ti avessero così maldisposta verso quela disciplina in
generale, che identifichi con il "tirare in ballo teorie con qualche
parolona".

Ciao
Sightreading
2009-08-26 15:21:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sightreading
... il tuo disprezzo per "la critica" lo dimostri benissimo senza
bisogno di tirate!
preciso che se per "critica" intendi quella che ha questo nome sui
quotidiani, hai tutte le ragioni per disprezzarla; tuttavia, pur avendo
ogni altro difetto, proprio non direi che abbia quello di diffondere
troppa teoria.
Dolcezza
2009-08-26 16:12:04 UTC
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Raw Message
Post by Sightreading
Post by Sightreading
... il tuo disprezzo per "la critica" lo dimostri benissimo senza bisogno
di tirate!
preciso che se per "critica" intendi quella che ha questo nome sui
quotidiani, hai tutte le ragioni per disprezzarla; tuttavia, pur avendo
ogni altro difetto, proprio non direi che abbia quello di diffondere
troppa teoria.
I quotidiani li leggo con le pinze da mooolto tempo e così anche per i
telegiornali.
In ogni caso amo approfondire le notizie che trovo, belle o brutte e
soprattutto le teorie.

Baci
Dolcezza
Dolcezza
2009-08-26 16:11:09 UTC
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Post by Sightreading
La mia non era una tirata,
No, infatti...
No, infatti! Senza puntini, non sono nessuno per poter permettermi di fare
la tirata a qualcuno. Come già detto nel posto che hai quotato, se così è
sembrato me ne dispiace molto.
Quello che volevo dire e che forse non è stato capito, o forse proprio
perchè è stato capito da così fastidio è semplicemente come valuto IO
PERSONALMENTE un libro e come mi PIACEREBBE vedere fatta una recensione
punto.
Post by Sightreading
due teorie
e qualche parolona (quello lo fanno i critici).
teorie e paroloni
... il tuo disprezzo per "la critica" lo dimostri benissimo senza bisogno
di tirate!
E anche qui sono stata fraintesa o molto più probabilmente mi sono espressa
male, contro la critica in se non ho nulla, ma veramente. Semplicemente mi
piace scegliere un libro perchè mi ha colpita in un qualche modo la trama,
il titolo o la copertina, o perchè ho già letto qualcosa di quell'autore e
mi è piaciuto oppure perchè ho letto una recensione non "critica", ma fatta
di pancia come direbbe la mia vecchia insegnante di lettere. Fatta con i
sentimenti e non con la ragione. Se poi dopo che ho letto un libro riesco
anche a vederne la critica quella seria, allora ho un termine di paragone
per condividerla o meno e questa che sia positiva o negativa non mi
influenza la lettura.
Post by Sightreading
Quello che Adamski ti chiedeva, credo, era quali esperienze di letture
critiche ti avessero così maldisposta verso quela disciplina in generale,
che identifichi con il "tirare in ballo teorie con qualche parolona".
Non ho esperienze dirette, ma vi faccio un esempio così forse mi spiego
meglio: c'è quel bel ristorantino in centro che volete andare a visitare da
un po'.
Un grande cuoco, di grande fama, uno che avete sempre ammirato ne fa la
recensione e lo castra a priori probabilmente il quel bel ristorantino non
ci andrete più o se ci andrete, sarete premuniti, e sarebbe difficile non
esserlo.
Viceversa se la critica non è negativa, ma molto positiva andrete pieni di
aspettative e anche in quel caso sarebbe difficile non essere influenzati.
Ma se la critica positiva o negativa la vedeste dopo esserci stati, allora
sarebbe una cosa diversa.
A molti piace saperlo prima, a me piace sentire i pareri di chi non è
Gualtiero Marchesi e in quel ristorante ci è già stato.
Non mi sembra pretenzioso, forse strano, ma è comunque una scelta personale.

Baci
Dolcezza
adamski
2009-08-26 15:45:24 UTC
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Post by Dolcezza
Post by adamski
Queste sono considerazioni in un certo senso "tecniche" anche se non
si basano su strumenti critici non rigorosi. Un tipo di approccio di
zcerto lecito, ma che non delegittima le altre mille griglie
interpretative possibili; e il discorso sul realismo (che non è solo
aderenza né verosimiglianza ma anche solo rapporto con il reale) è un
discorso fondante del romanzo, da cui è impossibile prescindere, anche
se declinato in modi diversi.
Ovviamente no. Questo è il mio modo di leggere e giudicare i libri e una
spiegazione del perchè non potrò mai trovarmi d'accordo con quanto scritto
da Dulcamara.
A meno di non credere che Dulcamara stia spalando merda su un libro
senza averlo letto (e comunque, in molti casi è cosa che credo si
possa e si debba fare), penso proprio che anche lui l'abbia trovata
una lettura avvincente e gradevole. Arduo sarebbe leggere un mattone
del genere controvoglia. Quindi, sul *tuo* piano di lettura, potreste
tranquillamente trovarvi d'accordo.

Ma Dulcamara, legittimamente, nel primo post ma soprattutto nei
seguenti, vuole introdurre uno specifico schema di lettura che tu,
pregiudizialmente (e lo dimostri nelle tue non-risposte alle
osservazioni puntuali di Dulcamara) rifiuti di prendere in esame
tirando in ballo "paroloni" e stramberie teoriche che sono
assolutamente inesistenti (ti invito a citarmi degli esempi).

E poi tiri in ballo i suoi pregiudizi. Bah.
Post by Dolcezza
Post by adamski
Io di un autore che mi fa venire voglia di picchiarlo non penso bene
(a meno che non intendessi il dare un pugno al personaggio del libro e
non all'autore).
Perchè no? Ovviamente bisognerebbe capire perchè vorresti prenderlo a pugni,
ma se uno scrittore è riuscito a tenerti incollato alla lettura,
appadssionandoti, anche facendoti arrabbiare è riuscito nel suo intento.
Ma se perseguendo il suo suo intento di puro intrattenimento veicola
anche un particolare punto di vista sulla realtà e non un altro io
come lettore consapevole ho il diritto e il dovere di rapportarmici, e
di giudicarlo. A meno di non volermi ridurre a puro consumatore (e
anche questo è un comportamento legittimo, è difficile avere la
costanza e la voglia di porsi davanti a qualunque forma espressiva in
modo critico). Quindi, ripeto: se alla fine del libro voglio
picchiare un personaggio del libro, questo è segno di niente. Se alla
fine del libro voglio picchiare l'autore del libro questo è segno che
il libro non va bene.
Post by Dolcezza
Un
libo non deve esprimere necessariamente un pensiero condiviso dal lettore,
Deve per lo meno porsi gli stessi problemi. Altrimenti è letteratura-
spazzatura, decontestualizzata, a-storica, magari anche piacevole ma
muta e inutile.

[cut]
Post by Dolcezza
La mia non era una tirarata, e mi spiace che lo sia sembrata. Ho solo detto
che per fare un commento su un libro credo non basti tirare fuori due teorie
e qualche parolona (quello lo fanno i critici).
Quindi per te i critici sono persone che tirano fuori due teorie e
qualche parolona... Calvino, Pasolini, Gramsci, Branca, Croce,
Contini...
Post by Dolcezza
Diciamo perchè il libro ci piace o no a livello personale
Quindi preferisci uno che dice "oh, ragazzi, 'sto libro mi è piaciuto
un casino, in certi momenti mi sono persino messo a piangere e mi è
venuta voglia di andare nei posti dove si svolgeva la storia. Spero
che lo leggiate tutti e vi appassionate come è successo a me." a uno
che tenta (sia pure in modo provocatorio) di instaurare un dialogo
esponendo un suo punto di vista.
Post by Dolcezza
e poi magari ci sta anche bene qualcosa come
"e secondo la teoria di pinco pallino che esprime ecc ecc" aggiungendo
teorie e paroloni e traducendo il tutto in soldoni
Cosa *esattamente* nei post di Dulcamara ha bisogno di essere tradotto
in soldoni? A me sembra anche troppo esplicito.
Post by Dolcezza
in modo che chi ha letto
il libro possa concorda o meno, annuire o indignarsi e chi non l'ha letto
magari vengs invogliato a farlo o decida di lasciare perdere.
Invogliato in base a cosa? Come puoi sentirti invogliato/a a leggere
un libro spinto da qualcuno (che *non* conosci) che ti dice è bello, è
emozionante, è avvincente, è drammaticissimo, etc.?
Post by Dolcezza
Se non lo avessi letto quel commento non mi avrebbe fatto capire molto e
sarei rimasta nel dubbio.
Invece se ti faceva la sinossi (operazione sommamente inutile) e
buttava giù qualche superlativo capivi di più?
Post by Dolcezza
In ogni caso non avverso la critica e non ne sono disinteressata,
semplicemente i miei libri li scelgo in altro modo, se devo leggerne la
critica faccio come per i film, aspetto di aver letto illibro.
Non stiamo parlando dell'ultimo di Faletti per cui a leggerti la
recensione sul giornale ti rovini la sorpresa. Si parla di un libro
enormemente diffuso e conosciuto di cui tutti (tutti quelli
minimamente interessati alla letteratura) conoscono grosso modo i
tratti salienti.
Dolcezza
2009-08-26 16:47:20 UTC
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Raw Message
Post by adamski
Post by Dolcezza
Ovviamente no. Questo è il mio modo di leggere e giudicare i libri e una
spiegazione del perchè non potrò mai trovarmi d'accordo con quanto scritto
da Dulcamara.
A meno di non credere che Dulcamara stia spalando merda su un libro
senza averlo letto (e comunque, in molti casi è cosa che credo si
possa e si debba fare), penso proprio che anche lui l'abbia trovata
una lettura avvincente e gradevole. Arduo sarebbe leggere un mattone
del genere controvoglia. Quindi, sul *tuo* piano di lettura, potreste
tranquillamente trovarvi d'accordo.
Lui non ha scritto che è una lettura avvincente e gradevole. Ed è proprio
quello che mi sarebbe piaciuto leggere (ho fatto fatica, lo stile scorre, la
trama è avvincente, è noioso da morire, ci sono dei tratti assolutamente
illeggibili, ci sono pagine che scorrono da sole...)
Post by adamski
Ma Dulcamara, legittimamente, nel primo post ma soprattutto nei
seguenti, vuole introdurre uno specifico schema di lettura che tu,
pregiudizialmente (e lo dimostri nelle tue non-risposte alle
osservazioni puntuali di Dulcamara) rifiuti di prendere in esame
tirando in ballo "paroloni" e stramberie teoriche che sono
assolutamente inesistenti (ti invito a citarmi degli esempi).
E poi tiri in ballo i suoi pregiudizi. Bah.
Lui ha fatto un'aperta critica ad uno scrittore, motivandola con teorie che
sicuramente non sono note a tutti. Non è entrato nel dettaglio, poi se vuoi
vediamo frase per frase così ci capiamo meglio.
Io non avevo nessuna intenzione di fare la predica a nessuno, vedi la
risposta che ho dato a Sightrading, anzi Dulcamara è forse l'unico che ha
compreso quello che volevo dire, in quanto ha risposto punto per punto al
mio messaggio senza prendersela, ma comprendendo (come tra l'altro ho
scritto) che si trattava di semplici considerazioni personali.

Non ci posso fare mica niente se a me un commento di questo tipo non mi dice
niente. E si parliamo anche di paroloni e cito **Per non parlare
dell'insopportabile manicheismo da cui traspare, senza troppi veli,
l'ideologia anglo- fascista-assolutista dell'autore.** uno tanto per
citartelo. Scommetto che molti non sanno che cosa voglia dire, si può
benissimo andare su google a cercarne il significato, ma diverso sarebbe
stato se lui avesse scritto anche 10 pagine sui vari argomenti di cui
trattava.

E poi c'è gente che gli ha dato dell'invasato e a me fate le pulci perchè ho
scritto che la sua recensione fatta così non mi piaceva?

E parli dei miei pregiudizi? Quando ho detto e ridetto che si trattava di un
pensiero personale, un'opinione, il mio modo di scegliere, leggere e
commentare i libri e di come mi piacerebbe vederli commentati.
Post by adamski
Ma se perseguendo il suo suo intento di puro intrattenimento veicola
anche un particolare punto di vista sulla realtà e non un altro io
come lettore consapevole ho il diritto e il dovere di rapportarmici, e
di giudicarlo. A meno di non volermi ridurre a puro consumatore (e
anche questo è un comportamento legittimo, è difficile avere la
costanza e la voglia di porsi davanti a qualunque forma espressiva in
modo critico). Quindi, ripeto: se alla fine del libro voglio
picchiare un personaggio del libro, questo è segno di niente. Se alla
fine del libro voglio picchiare l'autore del libro questo è segno che
il libro non va bene.
Solo perchè l'autore ha scritto qualcosa che mi ha fatto arrabbiare? Hai mai
letto qualcosa (un saggio o un trattato) che tratta di qualcosa che non
condividi scritto da un suo fervido fautore? Odierai il suo aautore ad ogni
singola riga, ma se alla fine ti sarai arricchito e avrai imparato qualcosa
che non conoscevi sarai comunque soddisfatto.
Post by adamski
Deve per lo meno porsi gli stessi problemi. Altrimenti è letteratura-
spazzatura, decontestualizzata, a-storica, magari anche piacevole ma
muta e inutile.
Questa non l'ho capita davvero.
Un autore scrive di qualcosa, qualsiasi cosa, tipo politica, io non lo
condivido ma lo leggo può arricchirmi anche se non la pensa come me, può
darmi degli spunti di riflessione o una prospettiva diversa, questo
intendevo.
Post by adamski
Post by Dolcezza
La mia non era una tirarata, e mi spiace che lo sia sembrata. Ho solo detto
che per fare un commento su un libro credo non basti tirare fuori due teorie
e qualche parolona (quello lo fanno i critici).
Quindi per te i critici sono persone che tirano fuori due teorie e
qualche parolona... Calvino, Pasolini, Gramsci, Branca, Croce,
Contini...
Non esattamente, ma spesso capita di trovare persone che sono delle menti
eccezionali che non sanno spiegare le cose in modo semplice, ho
probabilmente usato un termine sbagliato usando "paroloni", ma convrrai sul
fatto ce non è sempre facile rendere alla portata di tutti teorie complesse
e a volte il successo di qualcuno sta proprio in questo, arrivare alla
gente.
Puoi avere tutta la scienza del mondo, ma se non ti fai capire a che cosa
serve?
Tu mi dirai che il significato delle cose si cerca ed è vero, ma se tu
avessi davanti qualcuno ce quando ti parla ti fa letteralmente pendere dalle
sue labbra non sarebbe magniico?
I critici e anche gli autori classici non sono e non erano tutti così.
E poi quello che intendevo è che le teorie sociologiche e quant'altro sono
di solito discusse dalla critica e che per fare un commento non basta la
teoria del bene e del male e a vokte nemmeno serve.
Post by adamski
Post by Dolcezza
Diciamo perchè il libro ci piace o no a livello personale
Quindi preferisci uno che dice "oh, ragazzi, 'sto libro mi è piaciuto
un casino, in certi momenti mi sono persino messo a piangere e mi è
venuta voglia di andare nei posti dove si svolgeva la storia. Spero
che lo leggiate tutti e vi appassionate come è successo a me." a uno
che tenta (sia pure in modo provocatorio) di instaurare un dialogo
esponendo un suo punto di vista.
Non così, il commento scritto così è tale e quale ai paroloni e alle teorie,
m0otivare un commento è un'altra cosa.

cut
Post by adamski
Invogliato in base a cosa? Come puoi sentirti invogliato/a a leggere
un libro spinto da qualcuno (che *non* conosci) che ti dice è bello, è
emozionante, è avvincente, è drammaticissimo, etc.?
e come potrei ritenere di *crescere* confrontandomi con qualcuno che non
conosco?
Semplicemente leggendo ciò ce scrive e valutandolo
Post by adamski
Invece se ti faceva la sinossi (operazione sommamente inutile) e
buttava giù qualche superlativo capivi di più?
A questo punto credo davvero che tu non voglia capire ciò che ho espresso,
dove ho richiesto che postassero un riassunto?
Post by adamski
Non stiamo parlando dell'ultimo di Faletti per cui a leggerti la
recensione sul giornale ti rovini la sorpresa. Si parla di un libro
enormemente diffuso e conosciuto di cui tutti (tutti quelli
minimamente interessati alla letteratura) conoscono grosso modo i
tratti salienti.
Tutti ne sanno qualcosa perchè è uscito il film, perchè ti posso assicurare
che fino a 10 anni fa io non ne sapevo niente e conosco ancora gente che non
solo non ha letto il libro, ma non ha nemmeno visto il film.

baci
dolcezza
Sightreading
2009-08-10 14:01:13 UTC
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Raw Message
Post by El Che
Ah, dove traspaiono le tendenze fasciste di Tolkien, scusa?
Tolkien negli anni Settanta piaceva a molti neofascisti nostrani,
dunque, secondo il processo 'effetto > causa' prediletto dal nostro
amico donizettiano, Tolkien era un fascista.

(Una delle persone più orribili che io conosca è un'insigne studioso di
Virgilio. Dunque, Virgilo era una persona orribile, e forse un cattivo
poeta).
Dulcamara
2009-08-10 14:50:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sightreading
Post by El Che
Ah, dove traspaiono le tendenze fasciste di Tolkien, scusa?
Tolkien negli anni Settanta piaceva a molti neofascisti nostrani,
dunque, secondo il processo 'effetto > causa' prediletto dal nostro
amico donizettiano, Tolkien era un fascista.
(Una delle persone più orribili che io conosca è un'insigne studioso di
Virgilio. Dunque, Virgilo era una persona orribile, e forse un cattivo
poeta).
Se hai letto la mia risposta specificavo che Tolkien non era fascista
ma aveva una filosofia affine a molti aspetti di quella fascista.
Gandalf
2009-08-10 15:57:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by El Che
[cut.]
Cosa ti disturba nella letteratura fantasy? Ne esiste di buona e di
cattiva, come in tutte.
In effetti hai ragione, Tolkien considerava nazismo e comunismo
come delle bestie sanguinarie possedute da tendenze diaboliche.
Sicuramente non avrebbe apprezzato il sostegno da parte di uno
che si firma "El Che", come non apprezzò il desiderio
di pubblicarlo da parte di quell'editore che voleva una
sua dichiarazione di essere di pura razza ariana. :-)
El Che
2009-08-11 13:34:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gandalf
In effetti hai ragione, Tolkien considerava nazismo e comunismo
come delle bestie sanguinarie possedute da tendenze diaboliche.
Sicuramente non avrebbe apprezzato il sostegno da parte di uno
che si firma "El Che"
E questo che vuol dire, scusa? Cosa c'entra il mio nick con la discussione?
Bah, lascia stare La prendo come una battuta fuori luogo :-/
--
"Cuando era presidente del Banco Central de Cuba firmé los billetes con
la palabra Che, para burlarme, porque el dinero, fetiche de mierda, debe
ser feo."
Dulcamara
2009-08-17 18:11:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gandalf
Post by El Che
[cut.]
Cosa ti disturba nella letteratura fantasy? Ne esiste di buona e di
cattiva, come in tutte.
In effetti hai ragione, Tolkien considerava nazismo e comunismo
come delle bestie sanguinarie possedute da tendenze diaboliche.
E' vero, ma non si può negare che vi sia nella "filosofia" tolkeniana
una grandissima attinenza con i miti e la psicologia fondativi della
destra e dello stesso nazi-fascismo. Penso che non fosse nazista
semplicemente perchè non gli garbava che altri avessero avuto il
successo politico e culturale secondo idee similari ma non sue.
Insomma antifascista per invidia. Comunque questo non c'entra
con il discorso letterario.
Nathan
2009-08-10 16:43:26 UTC
Permalink
Raw Message
lunedì 10/08/2009 13.14, *El Che* ha scritto:

[cut]
Post by El Che
Ah, dove traspaiono le tendenze fasciste di Tolkien, scusa?
Nel fatto che Tolkien piace ai fascisti.
Una specie di ingegneria inversa, insomma.
:-)
--
< Nathan > ~ ***@gmail.com ~
la mia libreria su aNobii
http://www.anobii.com/people/natanaele/
Attenzione: questo post non verrà archiviato su Google Groups.
gh
2009-08-12 09:46:08 UTC
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Raw Message
On Mon, 10 Aug 2009 13:14:39 +0200, El Che
Post by El Che
[cut.]
Cosa ti disturba nella letteratura fantasy? Ne esiste di buona e di cattiva,
come in tutte. Se vuoi della buona fantasy, imho, qui trovi pane per i tuoi
denti
http://it.wikipedia.org/wiki/Cronache_del_ghiaccio_e_del_fuoco
Riguardo al Signore degli Anelli, è un libro interessante imho e complicato.
Molte cose vengono chiarite in altri scritti dell'autore.
Ah, dove traspaiono le tendenze fasciste di Tolkien, scusa?
Le tendenze fasciste in Tolkine sono opera "fantasy" di quella merda
della Natalia Aspesi; se non avesse scritto certe porcate lei, da un
autoreole quotidiano dell'italietta sinistroide, col cazzo che
qualcuno qui poteva andare a pensare codeste minchiate...
Dulcamara
2009-08-17 17:29:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by gh
On Mon, 10 Aug 2009 13:14:39 +0200, El Che
Post by El Che
[cut.]
Cosa ti disturba nella letteratura fantasy? Ne esiste di buona e di cattiva,
come in tutte. Se vuoi della buona fantasy, imho, qui trovi pane per i tuoi
denti
http://it.wikipedia.org/wiki/Cronache_del_ghiaccio_e_del_fuoco
Riguardo al Signore degli Anelli, è un libro interessante imho e complicato.
Molte cose vengono chiarite in altri scritti dell'autore.
Ah, dove traspaiono le tendenze fasciste di Tolkien, scusa?
Le tendenze fasciste in Tolkine sono opera "fantasy" di quella merda
della Natalia Aspesi; se non avesse scritto certe porcate lei, da un
autoreole quotidiano dell'italietta sinistroide, col cazzo che
qualcuno qui poteva andare a pensare codeste minchiate...
Nei libri e nel messaggio culturale di Tolkien traspare un'ideologia
assimilabile
al nazifascismo, a prescindere dalla Aspesi. Questo comunque non ne
pregiudica
l'opera, pessima comunque imho.
gh
2009-08-18 14:18:05 UTC
Permalink
Raw Message
On Mon, 17 Aug 2009 10:29:07 -0700 (PDT), Dulcamara
Post by Dulcamara
Nei libri e nel messaggio culturale di Tolkien traspare un'ideologia
assimilabile
al nazifascismo, a prescindere dalla Aspesi. Questo comunque non ne
pregiudica
l'opera, pessima comunque imho.
Ecco. Quel che conta è tutto nel tuo "imho" e nel fatto che la Aspesi
è merda pura.
Gandalf
2009-09-02 08:24:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by El Che
[cut.]
Cosa ti disturba nella letteratura fantasy? Ne esiste di buona e di
cattiva, come in tutte.
In effetti hai ragione, Tolkien considerava nazismo e comunismo
come delle bestie sanguinarie possedute da tendenze diaboliche.
Sicuramente non avrebbe apprezzato il sostegno da parte di uno
che si firma "El Che", come non apprezzò il desiderio
di pubblicarlo da parte di quell'editore che voleva una
sua dichiarazione di essere di pura razza ariana. :-)
El Che
2009-09-02 11:41:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gandalf
In effetti hai ragione, Tolkien considerava nazismo e comunismo
come delle bestie sanguinarie possedute da tendenze diaboliche.
Sicuramente non avrebbe apprezzato il sostegno da parte di uno
che si firma "El Che", come non apprezzò il desiderio
di pubblicarlo da parte di quell'editore che voleva una
sua dichiarazione di essere di pura razza ariana. :-)
Ancora? Ti avevo già risposto in merito, dicendoti che non vedevo cosa avesse
a che fare il mio nick con questa questione. Mi tange poco quello che potrebbe
aver pensato Tolkien. Lo ribadisco e chiudo.
--
"Cuando era presidente del Banco Central de Cuba firmé los billetes con
la palabra Che, para burlarme, porque el dinero, fetiche de mierda, debe
ser feo."
El Che
2009-09-02 11:42:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by El Che
Ancora? Ti avevo già risposto in merito, dicendoti che non vedevo cosa
avesse a che fare il mio nick con questa questione. Mi tange poco quello che
potrebbe aver pensato Tolkien. Lo ribadisco e chiudo.
...a parte che il tratto distintivo del "Che" non era il suo orientamento
politico (che poi possa io seguiro o meno lo stesso orientamento, è un altro
discorso).
--
"Cuando era presidente del Banco Central de Cuba firmé los billetes con
la palabra Che, para burlarme, porque el dinero, fetiche de mierda, debe
ser feo."
Gandalf
2009-09-02 17:34:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by El Che
[cut.]
Cosa ti disturba nella letteratura fantasy? Ne esiste di buona e di
cattiva, come in tutte.
In effetti hai ragione, Tolkien considerava nazismo e comunismo
come delle bestie sanguinarie possedute da tendenze diaboliche.
Sicuramente non avrebbe apprezzato il sostegno da parte di uno
che si firma "El Che", come non apprezzò il desiderio
di pubblicarlo da parte di quell'editore che voleva una
sua dichiarazione di essere di pura razza ariana. :-)
Gandalf
2009-09-02 17:49:35 UTC
Permalink
Raw Message
Chiedo scusa, io non ho spedito niente. Adesso ho cancellato l'archivio,
spero che la cosa non si ripeta.
El Che
2009-09-02 23:26:12 UTC
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Raw Message
Post by Gandalf
Chiedo scusa, io non ho spedito niente. Adesso ho cancellato l'archivio,
spero che la cosa non si ripeta.
Ah, ok. Non ti preoccupare. In effetti mi sembrava strana tanta insistenza :-D
--
"Cuando era presidente del Banco Central de Cuba firmé los billetes con
la palabra Che, para burlarme, porque el dinero, fetiche de mierda, debe
ser feo."
Gandalf
2009-09-10 10:30:30 UTC
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Raw Message
Post by El Che
[cut.]
Cosa ti disturba nella letteratura fantasy? Ne esiste di buona e di
cattiva, come in tutte.
In effetti hai ragione, Tolkien considerava nazismo e comunismo
come delle bestie sanguinarie possedute da tendenze diaboliche.
Sicuramente non avrebbe apprezzato il sostegno da parte di uno
che si firma "El Che", come non apprezzò il desiderio
di pubblicarlo da parte di quell'editore che voleva una
sua dichiarazione di essere di pura razza ariana. :-)
Sightreading
2009-09-10 11:10:22 UTC
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Raw Message
Post by Gandalf
In effetti hai ragione, Tolkien considerava nazismo e comunismo
come delle bestie sanguinarie possedute da tendenze diaboliche.
Sicuramente non avrebbe apprezzato il sostegno da parte di uno
che si firma "El Che", come non apprezzò il desiderio
di pubblicarlo da parte di quell'editore che voleva una
sua dichiarazione di essere di pura razza ariana. :-)
In circa un mese hai pubblicato questo post, identico, quattro o cinque
volte. Ne vai davvero così orgoglioso?
Gandalf
2009-10-18 19:36:24 UTC
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Raw Message
Post by El Che
[cut.]
Cosa ti disturba nella letteratura fantasy? Ne esiste di buona e di
cattiva, come in tutte.
In effetti hai ragione, Tolkien considerava nazismo e comunismo
come delle bestie sanguinarie possedute da tendenze diaboliche.
Sicuramente non avrebbe apprezzato il sostegno da parte di uno
che si firma "El Che", come non apprezzò il desiderio
di pubblicarlo da parte di quell'editore che voleva una
sua dichiarazione di essere di pura razza ariana. :-)
g***@gmail.com
2016-12-30 01:26:04 UTC
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Raw Message
La critica a Tolkien che arrivava da una certa sinistra a causa di uno sfruttamento "da campo hobbit" che tutti conosciamo è stata lungamente dibattuta da Wu Ming nel loro blog, cui rimanderei, non trattandosi propriamente di attivisti di forza nuova.
Sul fatto che Tolkien sia sterile probabilmente lo è nella misura in cui chi legge non ne trae riflessioni o insegnamenti. Sicuramente la sua etica è tutt'altro che fascista. Anzi è vero che nel Signore degli Anelli il male estremo (l'unico anello) è "il rendersi invisibili" ed è anche vero che proprio dagli ultimi, dai dimenticati, i più deboli, i meno colti, i meno avvezzi alla guerra, dagli eroi riluttanti come gli Hobbit, nasce la sconfitta del male e l'era moderna mentre è ormai antica l'era del superuomo nietzschiano che ha portato alla prima guerra Mondiale, fra le trincee della quale Tolkien scrisse il primo passo de Lo Hobbit. Profondamente contrario quindi alle guerre, vissute come strumenti antichi per risolvere i conflitti e che infatti nonostante il tono del romanzo sia epico, nel Signore degli anelli non risolvono nulla. Il classico eroe wagneriano, Boromir, che vuole l'anello per sconfiggere il nemico, fa quasi subito una brutta fine. È questo che fa il male, ti affascina con promesse di supremazia. Strano fascista questo Tolkien. Poteva dare a un prodigioso balilla ben allenato e ligio al dovere una super-arma per conquistare qualche colonia, no? Invece no. Verosimiglianza? No. Questo no. La sua è certamente una cosmogonia basata sul Carmen (il canto di Iluvatar e degli Ainur nel Simmarillion) e non sul Logos, come Verne, ad esempio. Ma riguardo alla supremazia ontologica della Poesia sulla Ragione non è stato certo l'unico ad esprimersi. Forse Umberto Eco, fra gli ultimi, col suo Baudolino non l'ha detto abbastanza chiaramente. Forse perché si basa sul pensiero di un filosofo sconosciuto che così dichiarava: "l'oggetto si rivela nella misura in cui il soggetto si esprime". Tolkien ha sperimentato l'espressione poetica applicata per la prima volta ad un intero mondo. Non era la prima volta a dire il vero, ma gli esperimenti del "Serpente Ouroboros" non erano dei più felici. Grazie all'opinione, rispettabilissima, qui espressa, vedo ancora meglio tutta la post-modernità di un anti-positivista come Tolkien.
g***@gmail.com
2016-12-30 02:01:10 UTC
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Non dimentichiamoci che la propaganda di tutte le grandi dittature moderne (principalmente di matrice comunista) ha sempre pescato a piene mani dal positivismo.
La razionalità scientifica era alla base della necessarieta della supremazia dei pochi sui molti. Per superare il capitalismo e instaurare il potere del popolo, in Russia, per dimostrare l'ovvia supremazia della razza ariana.
Tutti ragionamenti che riprendevano il concetto di "nuova era" di matrice Hegeliana. Vogliamo parlare dell'elogio della scienza dei Futuristi e del loro appoggio al fascismo?
I fascismi di destra e di sinistra si basano sulla retorica del progresso positivista è sul culto della persona.

Alla fine del suo romanzo "epico" come scrive l'autore di questo post evidentemente lettore distratto, tutti i protagonisti della storia partono in auto-esilio, per lasciare posto ad una nuova era senza eroi.

Lovercraft sì che aveva simpatie razziste e naziste, a dire il vero. https://it.m.wikipedia.org/wiki/Howard_Phillips_Lovecraft

Già solo esprimere Giudizi invece che opinioni, come fa l'autore di questo tread, è nazista. Proprio perché chi crede che "la realtà" sia razionalmente una sola, è già fascista.

Stefano dice di essere matematico, ma probabilmente non ha interiorizzato bene il Teorema di Godel. Dovrebbe dare All'indeterminatezza un Ruolo maggiore nei suoi Giudizi/sentenze.

Tornando a Tolkien.
La creazione di un universo completamente di fantasia era esattamente l'obiettivo dell'autore. Tanto per risolvere il dubbio di Stefano. Come chiaramente espresso di Albero e Foglia.
La base di appoggio filosofica la possiamo, attraverso Un piccolo sforzo esegetico, ritrovare nel pensiero di chi pensa che sia il linguaggio a generare l'oggetto.
Tolkien per la prima volta vuole applicare questa riflessione fondamentale per OGNI forma di comunicazione ad un intero mondo. L'esperimento può piacere o non piacere. Certo NON si tratta di una scopiazzatura di poemi epici di 2000 anni fa come scrive stefano, al quale chiederei di citarne uno.
non so a quale poema epico si riferisca ma di certo nessuno prima aveva creato ex-novo un mondo con una tale coerenza INTERNA.
È questo esattamente l'obiettivo dell'Autore.
Potrei anche dire che liberarsi della parola è trovare il paradiso nichilista del buddismo: significa annientarsi. È che l'esperimento Tolkeniano ha tutte le caratteristiche di profondità che una poetica deve avere per risultare letterariamente significativa:
1) un solido tema da affrontare (realtà/linguaggio/fantasia)
2) un modo completamente nuovo per affrontarlo (sub-creazione)

Aggiungo una valutazione soggettiva di una certa abilità nell'invenzione di storie appassionanti.

Oh poi se al prof non piace. Amen.

Trappole sul Finale
2009-08-10 12:43:32 UTC
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Post by Dulcamara
Probabilmente la più sopravvalutata schifezza della storia della
letteratura. Fra i migliori e fondativo del suo genere,forse per
questo meriterebbe una menzione di merito. Peccato che tale genere sia
una delle catastrofi culturali dei tempi contemporanei. Becera
standardizzazione del fantastico che da quel punto in poi viene
riprodotto con lo stampino in un blob informe che dura da 50 anni.
Tolkien si rifugia in un'erudizione puramente nozionistica per
nascondere l'incosistenza strutturale, psicologica e culturale di un
progetto che insulta l'antropologia e gli studi sul folklore. In
definitiva è più facile inventarsi strampalati e magnificenti ambienti
di pura fantasia che cercare di scrivere qualcosa che abbia un minimo
coerenza e verosimiglianza. Per non parlare dell'insopportabile
manicheismo da cui traspare, senza troppi veli, l'ideologia anglo-
fascista-assolutista dell'autore. Romanzo di de-formazione adatto ad
un pubblico adolescenziale, psicopatogeno di una collettiva sindrome
di peter pan.
ROTFL
--
Stefano

http://trappole.labrute.fr
Nicola Pasa
2009-08-10 12:48:24 UTC
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Raw Message
Post by Dulcamara
Probabilmente la più sopravvalutata schifezza della storia della
letteratura. Fra i migliori e fondativo del suo genere,forse per
questo meriterebbe una menzione di merito. Peccato che tale genere sia
una delle catastrofi culturali dei tempi contemporanei. Becera
standardizzazione del fantastico che da quel punto in poi viene
riprodotto con lo stampino in un blob informe che dura da 50 anni.
Tolkien si rifugia in un'erudizione puramente nozionistica per
nascondere l'incosistenza strutturale, psicologica e culturale di un
progetto che insulta l'antropologia e gli studi sul folklore. In
definitiva è più facile inventarsi strampalati e magnificenti ambienti
di pura fantasia che cercare di scrivere qualcosa che abbia un minimo
coerenza e verosimiglianza. Per non parlare dell'insopportabile
manicheismo da cui traspare, senza troppi veli, l'ideologia anglo-
fascista-assolutista dell'autore. Romanzo di de-formazione adatto ad
un pubblico adolescenziale, psicopatogeno di una collettiva sindrome
di peter pan.
Classico colpo di sole agostano.
--
Nicola Pasa
La distruzione è parte del processo creativo.


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Dulcamara
2009-08-10 12:55:06 UTC
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Raw Message
Ringrazio El Che di avermi risposto, non mi sorprende (anzi conferma
quanto affermo) la degnazione snobistica degli altri che si limitano
ad una risposta ironica senza entrare nell'argomento...
Trappole sul Finale
2009-08-10 14:23:59 UTC
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Raw Message
Post by Dulcamara
Ringrazio El Che di avermi risposto, non mi sorprende (anzi conferma
quanto affermo) la degnazione snobistica degli altri che si limitano
ad una risposta ironica senza entrare nell'argomento...
Per quanto mi riguarda ho risposto con un ROTFL perché l'unica cosa che
ha provocato il tuo post è stata una sonora risata.
Andare ad argomentare sul motivo della risata mi pare inutile visto che
hai delle opinioni così radicate.
--
Stefano

http://trappole.labrute.fr
Dulcamara
2009-08-10 15:29:21 UTC
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Raw Message
Post by Trappole sul Finale
Post by Dulcamara
Ringrazio El Che di avermi risposto, non mi sorprende (anzi conferma
quanto affermo) la degnazione snobistica degli altri che si limitano
ad una risposta ironica senza entrare nell'argomento...
Per quanto mi riguarda ho risposto con un ROTFL perché l'unica cosa che
ha provocato il tuo post è stata una sonora risata.
Andare ad argomentare sul motivo della risata mi pare inutile visto che
hai delle opinioni così radicate.
--
Stefano
http://trappole.labrute.fr
Per quanto radicali le opinioni sono fatte per essere discusse, sono
"opinabili" appunto. Riderci sopra è ineducato e inconcludente,
definisce chi lo fa.
Trappole sul Finale
2009-08-10 16:03:15 UTC
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Raw Message
Post by Dulcamara
Per quanto radicali le opinioni sono fatte per essere discusse, sono
"opinabili" appunto. Riderci sopra è ineducato e inconcludente,
definisce chi lo fa.
Sono un maleducato a cui piace Tolkien e che crede che limitare la
propria opinione a quanto hai scritto faccia ridere. Dispiace che te la
sia presa così ma credo sia un problema tuo. Si andrà avanti ognuno con
le proprie convinzioni.
--
Stefano

http://trappole.labrute.fr
Sightreading
2009-08-10 13:58:22 UTC
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Post by Dulcamara
Becera
standardizzazione del fantastico che da quel punto in poi viene
riprodotto con lo stampino in un blob informe che dura da 50 anni.
E Tolkien che colpa ne ha? Potrebbe dirsi lo stesso di Kafka.
Post by Dulcamara
Tolkien si rifugia in un'erudizione puramente nozionistica per
nascondere l'incosistenza strutturale, psicologica e culturale di un
progetto che insulta l'antropologia e gli studi sul folklore.
Ma tu davvero hai letto "Il signore degli anelli" per ricaverne nozioni
in punto di antropologia e folklore?
Post by Dulcamara
In definitiva è più facile inventarsi strampalati e magnificenti ambienti
di pura fantasia che cercare di scrivere qualcosa che abbia un minimo
coerenza e verosimiglianza.
Questa frase mi pare non abbia molto senso.
Post by Dulcamara
Per non parlare dell'insopportabile
manicheismo da cui traspare, senza troppi veli, l'ideologia anglo-
fascista-assolutista dell'autore.
Anglo-fascista-assolutista. Sono quasi sicuro di non essere d'accordo,
ma, anche qui, non sono affatto sicuro di aver capito.
Post by Dulcamara
Romanzo di de-formazione adatto ad
un pubblico adolescenziale, psicopatogeno di una collettiva sindrome
di peter pan.
Parole in libertà.

PS A me "Il signore degli anelli" non è mai piaciuto.
Nicola Pasa
2009-08-10 14:38:41 UTC
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Post by Dulcamara
Probabilmente la più sopravvalutata schifezza della storia della
letteratura.
E' possibile ma opinabile che sia sopravvalutato ma che sia una schifezza
nella storia della letteratura proprio no, ci sono milioni di libri che
meritano questo titolo, alcuni li ha scritti ad esempio Michael Crichton.
Post by Dulcamara
Fra i migliori e fondativo del suo genere,forse per
questo meriterebbe una menzione di merito. Peccato che tale genere sia
una delle catastrofi culturali dei tempi contemporanei. Becera
standardizzazione del fantastico che da quel punto in poi viene
riprodotto con lo stampino in un blob informe che dura da 50 anni.
E che colpa ne ha Tolkien, al limite?
Post by Dulcamara
Tolkien si rifugia in un'erudizione puramente nozionistica per
nascondere l'incosistenza strutturale, psicologica e culturale di un
progetto che insulta l'antropologia e gli studi sul folklore.
E dove sarebbe l'erudizione nozionistica nel Signore degli anelli che è
tutto inventato di sana pianta?
Post by Dulcamara
definitiva è più facile inventarsi strampalati e magnificenti ambienti
di pura fantasia che cercare di scrivere qualcosa che abbia un minimo
coerenza e verosimiglianza.
Ma, questa poi... a parte che in letteratura tutto è frutto di fantasia,
sulla coerenza l'opera di Tolkien mi sembra che non pecchi molto. La
verosimiglianza in un'opera letteraria è interna all'opera stessa. Quando
uno scrittore crea un mondo lo crea con le sue regole, le sue leggi, tutto
deve funzionare all'interno del sistema creato, che senso avrebbe
confrontare la realtà di un'opera di immaginazione con la realtà che vivi
tu
tutti i giorni?
Post by Dulcamara
Per non parlare dell'insopportabile
manicheismo da cui traspare, senza troppi veli, l'ideologia anglo-
fascista-assolutista dell'autore. Romanzo di de-formazione adatto ad
un pubblico adolescenziale, psicopatogeno di una collettiva sindrome
di peter pan.
Ma, se io avessi visto nell'opera di Tolkien tutto questo non l'avrei
letta
due volte e io sono sicuro di non essere un anglo fascita assolutista.

Come direbbe Alberto Sordi "Maccarone m'hai provocato e mò me te magno"
(mi
scuso con i cultori del romanesco autentico).
--
Nicola Pasa
La distruzione è parte del processo creativo.


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Dulcamara
2009-08-10 15:30:26 UTC
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Post by Nicola Pasa
Post by Dulcamara
Probabilmente la più sopravvalutata schifezza della storia della
letteratura.
E' possibile ma opinabile che sia sopravvalutato ma che sia una schifezza
nella storia della letteratura proprio no, ci sono milioni di libri che
meritano questo titolo, alcuni li ha scritti ad esempio Michael Crichton.
Post by Dulcamara
Fra i migliori e fondativo del suo genere,forse per
questo meriterebbe una menzione di merito. Peccato che tale genere sia
una delle catastrofi culturali dei tempi contemporanei. Becera
standardizzazione del fantastico che da quel punto in poi viene
riprodotto con lo stampino in un blob informe che dura da 50 anni.
E che colpa ne ha Tolkien, al limite?
Post by Dulcamara
Tolkien si rifugia in un'erudizione puramente nozionistica per
nascondere l'incosistenza strutturale, psicologica e culturale di un
progetto che insulta l'antropologia e gli studi sul folklore.
E dove sarebbe l'erudizione nozionistica nel Signore degli anelli che è
tutto inventato di sana pianta?
Post by Dulcamara
definitiva è più facile inventarsi strampalati e magnificenti ambienti
di pura fantasia che cercare di scrivere qualcosa che abbia un minimo
coerenza e verosimiglianza.
Ma, questa poi... a parte che in letteratura tutto è frutto di fantasia,
sulla coerenza l'opera di Tolkien mi sembra che non pecchi molto. La
verosimiglianza in un'opera letteraria è interna all'opera stessa. Quando
uno scrittore crea un mondo lo crea con le sue regole, le sue leggi, tutto
deve funzionare all'interno del sistema creato, che senso avrebbe
confrontare la realtà di un'opera di immaginazione con la realtà che vivi
tu
tutti i giorni?
Post by Dulcamara
Per non parlare dell'insopportabile
manicheismo da cui traspare, senza troppi veli, l'ideologia anglo-
fascista-assolutista dell'autore. Romanzo di de-formazione adatto ad
un pubblico adolescenziale, psicopatogeno di una collettiva sindrome
di peter pan.
Ma, se io avessi visto nell'opera di Tolkien tutto questo non l'avrei
letta
due volte e io sono sicuro di non essere un anglo fascita assolutista.
Come direbbe Alberto Sordi "Maccarone m'hai provocato e mò me te magno"
(mi
scuso con i cultori del romanesco autentico).
--
Nicola Pasa
La distruzione è parte del processo creativo.
http://www.nicolapasa.ithttp://mondodiholden.org
Ti risponderò con maggior dettaglio fra una settimana, intanto ti
consiglio questo ascolto:

http://www.radio.rai.it/radio3/radio3_suite/view.cfm?Q_EV_ID=290924#
Zanshin
2009-08-10 17:08:28 UTC
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Raw Message
Post by Dulcamara
Ti risponderò con maggior dettaglio fra una settimana, intanto ti
http://www.radio.rai.it/radio3/radio3_suite/view.cfm?Q_EV_ID=290924#
però potresti imparare almeno a quotare...hai imparato tante parole
difficili, studiare un po' di netiquette non sarebbe male :-)

ciaociao
chiara
Dulcamara
2009-08-17 18:07:43 UTC
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Post by Nicola Pasa
Post by Dulcamara
Fra i migliori e fondativo del suo genere,forse per
questo meriterebbe una menzione di merito. Peccato che tale genere sia
una delle catastrofi culturali dei tempi contemporanei. Becera
standardizzazione del fantastico che da quel punto in poi viene
riprodotto con lo stampino in un blob informe che dura da 50 anni.
E che colpa ne ha Tolkien, al limite?
Un frutto non cade mai troppo lontano dall'albero...
Post by Nicola Pasa
Post by Dulcamara
Tolkien si rifugia in un'erudizione puramente nozionistica per
nascondere l'incosistenza strutturale, psicologica e culturale di un
progetto che insulta l'antropologia e gli studi sul folklore.
E dove sarebbe l'erudizione nozionistica nel Signore degli anelli che è
tutto inventato di sana pianta?
E' inventato, ma c'è sotto un grande studio a livello filologico e
mitologico
a mio parere del tutto sprecato...
Post by Nicola Pasa
Post by Dulcamara
definitiva è più facile inventarsi strampalati e magnificenti ambienti
di pura fantasia che cercare di scrivere qualcosa che abbia un minimo
coerenza e verosimiglianza.
Ma, questa poi... a parte che in letteratura tutto è frutto di fantasia,
sulla coerenza l'opera di Tolkien mi sembra che non pecchi molto. La
verosimiglianza in un'opera letteraria è interna all'opera stessa. Quando
uno scrittore crea un mondo lo crea con le sue regole, le sue leggi, tutto
deve funzionare all'interno del sistema creato, che senso avrebbe
confrontare la realtà di un'opera di immaginazione con la realtà che vivi
tu tutti i giorni?
Ti rimando alla risposta che ho dato a Dolcezza a riguardo.
Post by Nicola Pasa
Post by Dulcamara
Per non parlare dell'insopportabile
manicheismo da cui traspare, senza troppi veli, l'ideologia anglo-
fascista-assolutista dell'autore. Romanzo di de-formazione adatto ad
un pubblico adolescenziale, psicopatogeno di una collettiva sindrome
di peter pan.
Ma, se io avessi visto nell'opera di Tolkien tutto questo non l'avrei
letta
due volte e io sono sicuro di non essere un anglo fascita assolutista.
Come direbbe Alberto Sordi "Maccarone m'hai provocato e mò me te magno"
(mi
scuso con i cultori del romanesco autentico).
Ti rimando anche qui alla risposta data a Dolcezza.
DM
2009-08-11 10:49:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dulcamara
Probabilmente la più sopravvalutata schifezza della storia della
letteratura. Fra i migliori e fondativo del suo genere,forse per
questo meriterebbe una menzione di merito. Peccato che tale genere sia
una delle catastrofi culturali dei tempi contemporanei. Becera
standardizzazione del fantastico che da quel punto in poi viene
riprodotto con lo stampino in un blob informe che dura da 50 anni.
Tolkien si rifugia in un'erudizione puramente nozionistica per
nascondere l'incosistenza strutturale, psicologica e culturale di un
progetto che insulta l'antropologia e gli studi sul folklore. In
definitiva è più facile inventarsi strampalati e magnificenti ambienti
di pura fantasia che cercare di scrivere qualcosa che abbia un minimo
coerenza e verosimiglianza. Per non parlare dell'insopportabile
manicheismo da cui traspare, senza troppi veli, l'ideologia anglo-
fascista-assolutista dell'autore. Romanzo di de-formazione adatto ad
un pubblico adolescenziale, psicopatogeno di una collettiva sindrome
di peter pan.
Guarda... giuro che ho provato a risponderti seriamente...
Ma di far ragionare un invasato l'11 di agosto non ne ho proprio
voglia...
Dolcezza
2009-08-11 11:28:52 UTC
Permalink
Raw Message
<Guarda... giuro che ho provato a risponderti seriamente...
<Ma di far ragionare un invasato l'11 di agosto non ne ho proprio
<voglia...

rotfl
questa è bellissima :)

Dolcezza
gh
2009-08-12 09:44:38 UTC
Permalink
Raw Message
On Mon, 10 Aug 2009 02:24:34 -0700 (PDT), Dulcamara
Post by Dulcamara
Probabilmente la più sopravvalutata schifezza della storia della
letteratura.
<snip>

"Tu rosichiz, si vede subitoz" (cit.)
isabella.m
2009-08-18 09:08:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by gh
On Mon, 10 Aug 2009 02:24:34 -0700 (PDT), Dulcamara
Post by Dulcamara
Probabilmente la più sopravvalutata schifezza della storia della
letteratura.
<snip>
"Tu rosichiz, si vede subitoz" (cit.)
Ma perchè di tanto in tanto qualcuno s'alza e comincia a dire le
stesse cose che vengono dette da 50 anni?
E' un dibattito infinito, ogni volta uguale a se stesso.

Poichè il Signore degli Anelli letterariamente parlando segue le
regole del romanzo epico, ha necessità di quei personaggi, di quelle
regole, di quella ciclicità di eventi (amicizia, guerra, amore,
erosimo). Un ordine immutabile se si vuole scrivere quel tipo di
letteratura.
Come per le fiction televisive: ogni scena è numerata e tutto il mondo
sa che alla scena 42 sia che si tratti di La Squadra, sia che si
tratti di Incantesimo succede esattamente lo stesso evento (bacio,
colpo di scena, morte...).
Quindi il Signore degli Anelli non è diverso (nell'organizzazione
della trama) dall'Iliade.
Magari lo è nella capacità di scrittura dell'autore.

Il Signore degli Anelli non è fascista perchè in caso è il fascismo
che utilizza i canoni epici per fomentare l'attenzione e non il
contrario.
Che poi se ne siano impossessati i gruppi di destra è un guaio al
quale nessuno si interessa.

In realtà una gran parte degli esperti tolkeniani è di sicura
militanza di sinistra.

Può non piacere, come tutta la letteratura, può non paicere il genere
fantasy, come spesso i generi non piacciono, ma è un libro
interessantissimo, dietro il quale c'è un lavoro di ricerca
approfondito che pur essendo di fantasia, utilizza schemi e temi
antropologici.

A me sembra che queste prese di posizione così aggressive derivino da
qualcosa di preciso che ha disturbato il elttore e non da un'analisi
globale dell'opera.
Ed è giusto ribellarsi a quello che ci fa infuriare o che riteniamo
ingiusto, ma "oltre" c'è sempre qualche altra cosa da scoprire e
magari se il tema ci appassiona davvero, invece di andare a
sbandierare il nostro punto di vista potremmo anche andarci a leggere
quello che hanno detto altri prima di noi.

Consiglio: se non lo riesci a leggere chiudilo e rivendilo, non c'è
motivo che tu lo tenga. Se invece riesci ad andare oltre, leggilo
tutto e leggilo alla luce di poter guardare le cose da un punto di
vista diverso da quello che hai usato fino ad ora.

isabella
gh
2009-08-18 14:19:31 UTC
Permalink
Raw Message
On Tue, 18 Aug 2009 02:08:36 -0700 (PDT), "isabella.m"
Consiglio: se non lo riesci a leggere chiudilo e rivendilo, non c'=E8
T'è sfuggito che non sono l'OP.
isabella.m
2009-08-19 09:20:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by gh
On Tue, 18 Aug 2009 02:08:36 -0700 (PDT), "isabella.m"
Consiglio: se non lo riesci a leggere chiudilo e rivendilo, non c'=E8
T'è sfuggito che non sono l'OP.
io rispondo col tasto "rispondi" quindi scusami se sembra che rispondo
a te, ma d'altronde tutti leggono tutto quindi chiaramente il discorso
era rivolto a tutti quelli che stanno discutendo con Dulcamara.

Saluti
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